О гимнофилии

В этом разделе будут публиковаться материалы, интересные большей частью новичкам появляющимся на этом портале.
Если вы не уверены, в какой именно раздел нужно поместить вашу статью, то смело пользуйтесь этим разделом. Модератор сам перенесет ее куда нужно.
Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 05 авг 2007, 20:24

Ida писал(а):Настоящая гимнофилия, по-моему, это прежде всего стремление к красоте.
В топике, из которого выросло это обсуждение, вопросы гимнофилии обсуждались в применении к искусству, бесспорно, являющемуся формой стремления к красоте.

В этом смысле гимнофилия (или нейтральное отношение к наготе), распространяющаяся в отдельных отраслях жизни, вовсе не обязана тотчас охватывать другие, а вот гимнофобия имеет тенденцию поражать все сферы сразу, так как нарушение поставленного запрета в одной области ведёт к его ослаблению во всех других.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 07 авг 2007, 12:42

Имир, а как тогда сочетаются гимнофилия и гимнофобия? По-моему, у вас логическое противоречие...
Может, попробовать прекратить общую дискуссию, и азобрать, например, тему влияния искусства на нормы морали? Приведенные примены"из жизни" безусловно полезны, в том числе и тем, что показали отсутствие единого мнения по поводу отношения к вопросу даже в родной стране! Может, пора давать какой-то непротиворечивый анализ всего сказанного? Короткому синтезу Нигоры, по-моему, нашли массу контрпримеров...
"Пуританство" - это этическая установка, часть более крупного "этического комплекса" (скорее всего, христианского - но здесь конкретика не важна). А "развращенность" - это, насколько я понимаю, установка, основой которой является отрицание если не любых - то, во всяком случае, "старых" ценностных систем и соответствующих им ограничений.
pvgoran, то есть вы считаете, что этические комплексы, основанные на давно отживших принципах, могут быть "лучше"? Когда непохожего человека общество АВТОМАТИЧЕСКИ делают изгоем - это лучше?
Развращенность - это просто от невозможности окружающей действительности предложить человеку большего. В устойчивом обществе "развращенных" меньшинство, а когда их становится большинство - это признак переходного процесса между двумя устойчивыми состояниями.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 07 авг 2007, 14:04

Nut писал(а):pvgoran, то есть вы считаете, что этические комплексы, основанные на давно отживших принципах, могут быть "лучше"?
Да. Лучше устаревшие этические комплексы, чем установки, отрицающие (в данном аспекте) существующую этику и не предлагающие ничего взамен.

Впрочем, это мое мнение достаточно абстрактно (то есть не имеет прочной эмпирической базы)...
Когда непохожего человека общество АВТОМАТИЧЕСКИ делают изгоем - это лучше?
Это уже, по-моему, другой аспект - а именно, как общество относится к нарушителям существующих принципов. Связь между "пуританством" и нетерпимостью, наверное, есть - но не думаю, что она настолько сильна, чтобы, говоря об одном, подразумевать другое.
Развращенность - это просто от невозможности окружающей действительности предложить человеку большего. В устойчивом обществе "развращенных" меньшинство, а когда их становится большинство - это признак переходного процесса между двумя устойчивыми состояниями.
У меня такое впечатление, что мы говорим о разных явлениях... Я использовал слово "развращенность" не в общем, а в "контекстном" смысле, вытекающем из предшествующей дискуссии.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 07 авг 2007, 16:18

У меня такое впечатление, что мы говорим о разных явлениях... Я использовал слово "развращенность" не в общем, а в "контекстном" смысле, вытекающем из предшествующей дискуссии.
А в чём разница?

Аватара пользователя
Евгений А.
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 07 апр 2007, 06:31
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Евгений А. » 09 авг 2007, 07:09

Тора писал(а):В том посте не ыло ни полслова о врагах. Я проверила. Потому и возник мой вопрос. Кроме того, было бы странно (как это сделано Нигорой) предполагать, что собеседники способны считать врагом какой бы то ни было строй. Тем более ныне не существующий.
Спасибо, Тора! :wink:
Если Вы хоть немного похожи на свою аватарку, эта тема для Вас условна: такой девушке нечего стесняться в принципе... :oops:

Но продолжим: известно, что с началом полового созревания меняется и психика подростка: что совсем недавно было знакомым и естественным - незаметно оказывается новым и пугающим... Реакция же взрослых меняет эти опасения уже на стыд: мальчики стыдятся своей эррекции, девочки - роста груди и т.д. В это время и начинается старательная маскировка своих вторичных признаков, которые подсознательно кажутся аномальными, уродливыми: ведь узнать достоверную информацию в, например, 60-70 годы - было практически невозможно... В обширной библиотеке моей бабушки, земского врача - нашлось много фолиантов по акушерству и гинекологии, из гравюр которых я узнал о способе своего появления на свет, но ни в одной из солидных медицинских книг не было не строчки о физиологии половой сферы! :cry:

Рискуя вновь навлечь гнев лидеров форума, резюмирую: - в советской ментальности, подкрепленной УК СССР - с известными статьями о гомосексуализме, растлении (включая добровольный котиус до 18 лет) и т.п. - практически любой вопрос полового просвещения считался подозрительным и подконтрольным цензуре. Даже редкие русскоязычные издания сексологов соцлагеря, считались литературой почти ДСП - для врачей и медперсонала, и уж тем более - не для подростков.
Можно ли не понять ту свободу и радость, что пришла к этим девушкам и юношам с движением хиппи, студенческой жизнью в общежитиях ВУЗов - где сорвать с себя постылую ночнушку и семейные трусы было чуть ли не инициацией?
Freiheit its limmer nur die Freiheit des anderes Danken -
"Свобода - это безусловная свобода другой точки зрения".
Роза Люксембург

Бармаглот
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 июл 2007, 12:20
Контактная информация:

Сообщение Бармаглот » 09 авг 2007, 10:26

Евгений А. писал(а):Рискуя вновь навлечь гнев лидеров форума, резюмирую: - в советской ментальности, подкрепленной УК СССР - с известными статьями о гомосексуализме, растлении (включая добровольный котиус до 18 лет) и т.п. - практически любой вопрос полового просвещения считался подозрительным и подконтрольным цензуре. Даже редкие русскоязычные издания сексологов соцлагеря, считались литературой почти ДСП - для врачей и медперсонала, и уж тем более - не для подростков.
Можно ли не понять ту свободу и радость, что пришла к этим девушкам и юношам с движением хиппи, студенческой жизнью в общежитиях ВУЗов - где сорвать с себя постылую ночнушку и семейные трусы было чуть ли не инициацией?
Сильно сомневаюсь в асексуальности, как Вы говорите, советской ментальности. Половое просвещение происходило, но только узким личным кругом, а не путем публичных лекций. При чем происходило повсеместно, как в городе, так и в деревне(последнее - собственной этнографическое исследование), но, повторюсь, не публично. Что же касается приведенных Вами статей УК СССР, то они, скорее. относется к контролю за половой распущенностью, нежели за половым просвещением. И ушло ли движение "хиппи" дальше Садового кольца на Восток? :)
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой...
Р.Киплинг

Аватара пользователя
Евгений А.
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 07 апр 2007, 06:31
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Евгений А. » 09 авг 2007, 11:08

Бармаглот писал(а):Половое просвещение происходило, но только узким личным кругом, а не путем публичных лекций. При чем происходило повсеместно, как в городе, так и в деревне(последнее - собственной этнографическое исследование), но, повторюсь, не публично.
Но этим "личным кругом" были не родители, не детсады и школы, а двор, улица - их всезнающая шпана всех мастей... И неисчерпаемым источником "жизненной правды" стали анекдоты, где все вопросы интима подавались в веселой, но циничной форме:
- Мамо, не лезит...
- Сунь в крынку со сметаной!

Еще раз повторюсь: поскольку родители сами не получали сексуального воспитания и проходили аналогичный путь унижения и поиска вслепую, ничему - кроме максимального сохранения девственности обоими полами, учить они не могли...
Последний раз редактировалось Евгений А. 09 авг 2007, 20:41, всего редактировалось 1 раз.
Freiheit its limmer nur die Freiheit des anderes Danken -
"Свобода - это безусловная свобода другой точки зрения".
Роза Люксембург

Бармаглот
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 июл 2007, 12:20
Контактная информация:

Сообщение Бармаглот » 09 авг 2007, 11:37

1. Большей частью все-таки родня. Не обязательно ближняя.
2. Почему если на улице, то обязательно шпана? И откуда такая уверенность, что "улица ничему хорошему не научит"?
3. Вот уж врядли кто-то стал действительно просвещаться по анекдотам впрямую :D
4. Целомудрие, вообще-то, добродетель христианская, а не сугубо коммунистическая или, если угодно, советская.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой...
Р.Киплинг

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 12 авг 2007, 20:20

Nut писал(а):А в чём разница?
В общем смысле слово "развращенность", насколько я понимаю, применяется в отношении каких-либо категорий людей (например, групп или социальных слоев), и означает системную склонность людей данной категории к выраженному аморальному (противоречащему принятым в обществе моральным нормам) поведению; при этом самими этими людьми такое поведение воспринимается как "обычное". Вы имели в виду именно этот смысл?

Я же использовал это слово в смысле вседозволенности, цинизма и грубости в межполовых отношениях - как реально практикуемых, так и пропагандируемых.

Кстати, я не могу согласиться, что развращенность в первом (общем) смысле есть признак устаревания именно морали (я именно в этом ключе проинтерпретировал Ваш тезис). Хотя, если "развращенных" большинство - это действительно весьма неустойчивое состояние, чреватое большими социальными потрясениями... И это должно быть весьма редким состоянием. (Из примеров на ум приходит только пресловутая Римская империя.)

Дарт Сим
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 03 авг 2007, 09:58
Откуда: Новосибирск

К вопросу о гимнофилии

Сообщение Дарт Сим » 14 авг 2007, 09:15

Оставляя в стороне отношение к гимнофилии в Новой и Новейшей истории (все уже сказано до меня), изложу свою точку зрения на причины возникновения гимнофобии в Европе, Малой Азии и, возможно, Магрибе.

Тезис первый: поскольку исторически общество в указанных регионах патриархально (примат мужского пола в большинстве сфер жизни), то данные термины по большей части относятся к женщинам. То, что мужчине могли, скрипя зубами, простить, женщине не прощали никогда.
Тезис второй: гимнофилия естественна для общества. Даже в тех регионах, где климат не позволял бродить, в чем мать родила, большую часть года, отношение к обнаженному телу могло быть вполне ровным. Примеры:
- юг Франции, провансальская культура. Источник - "Фламенка";
- Ирландия. Источник - тамошние саги. Сколько раз тамошние герои выбегали неглиже на какую-нибудь битву - не перечесть.
Тезис третий: гимнофобия появлялась там, где общество по тем или иным причинам забывало, для чего человеку нужно тело. С ходу могу выделить две причины: экономическая и морально-религиозная. Примеры:
- экономическая: Магриб. Мухаммед очень любил женщин, но вместе с тем был жутким собственником. Поэтому причина гимнофобии - в том, что женщину считали собственностью (мне смотреть можно, а вы не замайте);
- морально-религиозная: ареал распространения христианства. Тело рассматривалось, как сосуд греха, а женщина - как изначально греховное существо и телом, и душой. Таким образом, демонстрация тела считалась греховной и каралась соответственно. Следует заметить, что из отношения к телу, как к сосуду греха, порой вытекали своеобразные логические выводы. Так, в некоторых манихейских сектах из этого постулата следовало стремление разрушить тело по возможности быстрее, чтобы освободить чистую душу. С этой целью сектанты ударялись в дикий разврат, погрязали в оргиях и прочем непотребстве. Однако, к гимнофилии, как таковой, этот пассаж имеет косвенное отношение.
Резюме: европейское общество, как унаследовавшее в полной мере христианские догмы в качестве моральных ориентиров, нельзя считать гимнофильным в полном смысле этого слова. На текущий момент вся гимнофилия заключена в своеобразные резервации типа нудистских пляжей. Следует признать, что в ряде стран идут процессы, позволяющие говорить о возрождении в них гимнофилии, как естественного состояния общества. Общество станет гимнофильным при условии выполнения следующих шагов:
- пересмотр на уровне повседневной морали христианских догм о греховности человеческого тела;
- освобождение от капиталистического отношения к телу, как к товару.
Для выполнения первого шага организации необходимо повышать общий культурный и образовательный уровень общества - пропагандировать физическую культуру, преимущества научного и материалистического мировоззрения, организовывать кружки и общества по популяризации научных знаний.
Для выполнения второго шага организации необходимо развернуть пропаганду социального и экономического равенства полов, сотрудничать с правозащитными организациями и правоохранительными органами по вопросам выявления и пресечения случаев рабства, в т. ч., сексуального.
Список вышеперечисленных мер является неполным и подлежит дополнению
The Force is strong with this dude...

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 14 авг 2007, 09:38

Дарт Сим писал(а):Для выполнения первого шага организации необходимо повышать общий культурный и образовательный уровень общества - пропагандировать физическую культуру, преимущества научного и материалистического мировоззрения, организовывать кружки и общества по популяризации научных знаний.
Для выполнения второго шага организации необходимо развернуть пропаганду социального и экономического равенства полов, сотрудничать с правозащитными организациями и правоохранительными органами по вопросам выявления и пресечения случаев рабства, в т. ч., сексуального.
Организации - какой? :)

По-моему, перечисленные меры "второго шага" в капиталистическом обществе не могут существенно поменять ситуацию - только смягчить наиболее "дикие" проявления этого самого капиталистического отношения к телу. К мерам "первого шага" это тоже относится - хотя, может быть, и в меньшей степени.

То есть, для решения проблемы нужны коренные социально-экономико-политические изменения, попросту говоря - революция. :)

Дарт Сим
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 03 авг 2007, 09:58
Откуда: Новосибирск

Сообщение Дарт Сим » 14 авг 2007, 13:05

pvgoran писал(а):Организации - какой? Smile
Под "организацией" я понимаю всех участников этого форума, которые реально хотят что-то изменить в окружающем мире:-)
pvgoran писал(а):То есть, для решения проблемы нужны коренные социально-экономико-политические изменения, попросту говоря - революция. Smile
В частности:-) Я считаю, что проблема гимнофобии, если она действительно стоит, может быть решена только в комплексе других преобразований, неминуемо приводящих к смене строя. Эти преобразования могут носить не только революционный характер, но революция тоже не исключается:-)
The Force is strong with this dude...

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 14 авг 2007, 16:19

Уточнение: под революцией понимался комплекс процессов, не обязательно включающий насильственное свержение существующей власти. :)

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 06 сен 2007, 20:26

Евгений А., на свою аватарку я не похожа: Это Мила Йовович :)

Во многом с Вами согласна: и по поводу отсутствия достоверной и общедоступной (одновременно) информации, и по поводу тех форм, в которые часто выливалось сексуальное воспитание. Не в одном только СССР, конечно. Везде свои закидоны были.
Но есть один момент, который как-то уплыл из поля зрения, и о нем напомнил Имир Торвен: гимнофилия и гимнофобия - две стороны ОДНОГО явления. И к эстетике этот вопрос имеет достаточно непрямое отношение.
Тут, наверно, путаница еще и в том, какие значения мы придаем словам. Я слово "гимнофилия" использую в значении "признание обнаженного тела нормальным, допустимым и естественным элементом образа человека". Иначе получится, что неодетый гражданин чем-то принципиально отличается от себя же одетого :)

Вот, кстати, свеженькая ссылочка на Новосибирский городской сайт: статья о натуристах. http://news.ngs.ru/more/30818.php
Комменты просмотрите - они того стоят. Там весь спектр мнений по этому вопросу, существующих в нашем обществе. Но надо заметить, что некоторые граждане вообще не комментируют такого рода статьи из соображений неприличности (!)
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 06 сен 2007, 20:33

Кое-что добавлю к посту Дарта Сима.
юг Франции, провансальская культура. Источник - "Фламенка";
- Ирландия. Источник - тамошние саги. Сколько раз тамошние герои выбегали неглиже на какую-нибудь битву - не перечесть.
Юг Франции - это зона римского влияния. То, что это влияние пережило века, показателен, но тамошняя гимнофилия не была сознательной, так сказать, ценностью.

Ирланидя - тут сложнее... Подход ирландцев (и многих других народов) здесь в том, что битва суть священнодействие. Особенно битва героев (а где в сагах негерои? :) ). Священнодействие требует особого состояния того, кто его совершает. В том числе состояния физического. Известна традиция ходить в баню накануне большого сражения, надевать чистую одежду - или снимать оную. Само слово "гимн" указывает, например, что исполнялся он во время оно обнаженными певцами. Потому что священное дело и обращено к богам. Как и битва.
Но это так, штрихи к портрету гимнофилии :)
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Ответить