О гимнофилии

Sasha · Сообщение **Sasha** » 04 авг 2007, 13:41

Тора.

1. Довод о принадлежности темы к "реальному социализму" косвенен. Обратите внимание на первый пост темы, где в первом абзатце вынесена заданная тема.

2. Если вы предполагаете, что в разделе "новички" тема потеряется, то вы не дооцениваете товарищей модераторов, которые наработают на благо вас и сайта))

3. Именно на получение и формирование вывода, без перекоса и отхода от конкретной темы я и ратую) Как видите не срадаю злобным "на зло" формализмом.

4. О тезизах говорить рано. Поэтому я и предлагаю вынести в первый круг сбор информации, если нет никаких опросов на эту тему. В частности об отношении к наготе в Европпе.

5. Если вы дадите ссылку на фильм, курс истории культуры, мы будем опираться на конкретику, если фильм все видили будет более понятно откуда растет ваше мнение. Курс истории культуры, конечно ссылка не конкретная, но все же , вспомните автора учебника будет вообще - шоколад.

6. Еще раз повторюсь. Как сказала Нигора, нужно оглядется, найти предпосылки такого отношения к наготе. И не сваливаться в разговор "ва-а-ще"

Тора · Сообщение **Тора** » 04 авг 2007, 13:58

Как я уже писала (извините, что повторяюсь, мне-то не жалко), чтобы искать предпосылки, и затевалась эта тема. Или нет? Если да, то где Вы видите разговор вообще? Какой конкретно пост в этой ветке является постом "вообще", а не о конкретике?

Сбор информации и так идет. Но я не уверена, что сбор информации о традициях в России, СССР или на т.наз. постсоветском пространстве можно оторвать от сбора фактов по остальной Европе. Родственность наших традиций именно европейским в этом вопросе сильнее всего. ИЛи я не на тот вопрос отвечаю?

Я не могу, увы, дать ссылку на учебник - только на страницы в моей тетради конспектов

Этот курс авторский, он, к сожалению, не издан. Список фильмов я Вам представлю, если нужно.
А мое мнение растет "из меня"

И прямого отношения к источникам оно не имеет - это МНЕНИЕ, а не РЕФЕРАТ.

В целом, извините, Ваши вопросы к дискусси в целом и ко мне в частности мне кажутся несколько уводящими разговор от темы. Если я ошибаюсь, модераторы меня поправят - Вы вселели в меня уверенности в их компетентности.

Тора · Сообщение **Тора** » 04 авг 2007, 14:12

Итак, ИСТОЧНИКИ!!! Часть первая.

1. О воззрениях на наготу среди "кисейных барышень" 18 века - см. фильм "Дочери короля" (Франция, год не знаю). Кино историческое, сами французы признают.

2. О моде на загар в связи с появлением "бикини" - воспоминания манекенщиц, работавших с Коко Шанель. Их цитирует Оксана Пушкина в программе "Женские истории", номер программы легко можно найти в архивах НТВ, если у кого есть туда доступ. У меня нет.

3. Про танец живота и семитские воззрения на наготу - сведения а) из романов Ефремова "Таис Афинская" и "Лезвие бритвы" (где автор брал сведения, не знаю), б) от преподавателя танца живота (клуб LSF, Новосибирск), она училась в Турции в) из программы "Голос ислама", т/к "Россия", 2005 год; кажется, всё, вспомню еще - добавлю.

Продолжение следует.

Евгений А.

Нигора писал(а): По мере становления городской цивилизации в СССР, все те же тенденции, что наметились в Европе за 10-20 лет до того, образовались и в СССР. Тут нет никакой особенной проблемы.

Здесь я согласен и не считаю СССР более гимнофобным, чем например США. При правильной агитации советские люди спокойно бы восприняли и рабочего с колхозницей Мухиной - в гордом ниглиже, и общие бани... жаль, что так не случилось в пример ханжескому буржуазному миру!

Тора · Сообщение **Тора** » 04 авг 2007, 14:58

Евгений А., в большинстве случаев дело в привычке. А агитация (вместе с конкретными примерами, конечно) вполне может сформировать привычку к совершенно спокойному восприятию хоть наготы, хоть непривычного костюма.
Кстати, США и раньше, и сейчас преставляется достаточно гимнофобной страной. Просто там понятие о политкорректности заменяет ту самую привычку.

Игорь Жуков

Саша, Нигора, ну что вы и тут, и в другой теме нагнетаете эмоции. Как мне видится, ряд участников (и в этой теме, и в других) занимаются неплохим делом - выстраиванием эмпирической картины из разных вещей , с которыми приходилось непосредственно сталкиваться. При этом - совершенно резонно - на данном этапе не обращаясь по возможности к источникам, изобилующим теориями и интерпретациями (типа того же Кара-Мурзы).

Тора · Сообщение **Тора** » 04 авг 2007, 19:45

Игорь Жуков, спасибо. Мне тоже кажется, что в ситуации, когда не защищают гипотезу, а формируют ее, опора на опыт и самые разные источники - один из методов нормальной работы. Критика источников уместна на более продвинутом этапе.

Олег · Сообщение **Олег** » 04 авг 2007, 19:54

Игорь Жуков писал(а):Саша, Нигора, ну что вы и тут, и в другой теме нагнетаете эмоции

Странно, но никаких эмоция я тут не вижу.

Игорь Жуков писал(а):Как мне видится, ряд участников (и в этой теме, и в других) занимаются неплохим делом - выстраиванием эмпирической картины из разных вещей , с которыми приходилось непосредственно ста

Мне представляется, что это занятие может быть названо несколько иначе. Например так -"В моей жизни случалось..."
А то что написала Нигора фактически снимает необходимость рассуждать здесь в некоем "обобщенном" разрезе, а свести все к свои личным предпочтениям и пожеланиям, примерно под таким названием-"Как бы было хорошо, что бы..."

Суть же проста. Достатончо перечесть сказанное Нигорой

В христинаской и крестьянской патриархальной стране, ожидаемые тенденции запаздали на 20-30 лет, как в Афганистане они только сейчас пришли, и это естественное развитие. Некоторые просвещенные представители советского социума, хотели быстро и сейчас, но ... так не бывает , вернее бывает но пиводит зачастую к серьезным социальным перекосам. Помнится в 20-е годы были марши нудистов, так потом дворники московские татары многих переловили и отдали в участки, а там люди типа Чапаева -розгами девиц пороли, за хулигантсво...
Кстати я не уверен, что не надо было тогда так сделать

Итак повторю. Пуританство В СССР, это норма. Лучшее враг хорошего. Та сексуаьная революция, что произошла привела к перегибу в другую сторону.
Это не норма. Это скорее зло.
Желательно, чтоб было Лезвие бритвы. а для этого нужно долго и упорно воспитываться, в том числе и через создание низовой культуры новых людей. ..

Игорь Жуков

Олег, я конкретно имел в виду слова Нигоры про "поиск врагов" и "обличения". Это очень эмоциональные выражения, которые сами носят характер ярлыков (или "обличений", но я стараюсь не прибегать к использованию этого термина из-за его излишнего эмоционально-полемического заряда). Давайте быть аккуратнее, товарищи.

А что касается характера дискуссии, я просто предлагаю сдвинуться в сторону эмпирических обобщений от теоретизирований и интерпретаций (тем более интерпретаций чужих интерпретаций). По-моему, ты, Олег, как раз всегда разделял такой подход.

Олег · Сообщение **Олег** » 04 авг 2007, 20:08

Игорь, но позволь, дорогой, ты сейчас не объективен.
Ведь Нигора имеет право такое написать отдельным пользователям, которые в начале темы, и в соседнем топике искали "Врагов в виде советского общества" (пуританского, которое зарисовывало "неприличные места " ). НАверное не стоит показывать пальцем, на те тексты и их направленность?

Наврено, просто стоит ИМ сказать так , чтоб они поняли, что не стоит искать врагов и обличать, если объяснение на поверхности

Представление об обществе СССр как преимущественно крестьянском до 60-х годов, это эмпирический факт. Тут нет интерпретаций...
Так что нужно просто сделать вывод...

Игорь Жуков

Олег! Ну я же иключительно про форму выражения. Можно ведь сказать "..предлагается сложно объяснение явления, когда имеется более простое...", а не говорить про обличения, поиск врагов, "показывать пальцем" м т.д., и т.п. Я предлагаю нам все же стараться изменять стиль общения на этом ресурсе.

Теперь по теме. Мне непонятен твой переход к вопросу о сексуальной революции. Она никак не привела к "перегибу в другую сторону". Гимнофобия как раз идет рука об руку с прямой или косвенной пропагандой сексуальной распущенности, чему примером служат современные США с одной стороны, а натуристская субкультура в европейских странах - с противоположной.

Тора · Сообщение **Тора** » 04 авг 2007, 21:26

Олег писал(а):Ведь Нигора имеет право такое написать отдельным пользователям, которые в начале темы, и в соседнем топике искали "Врагов в виде советского общества" (пуританского, которое зарисовывало "неприличные места " ). НАверное не стоит показывать пальцем, на те тексты и их направленность?

Думаю, права не имеет - это было бы искажением чужих слов, поскольку я в предыдущих постах ничего такого не читала. Не очень понимаю, зачем приписывать собеседникам то, чего они не говорили, и критиковать свою интерпретацию чужих слов.

А пальцем показывать вообще некрасиво. Вот словами можно было бы, наверное, объяснить "направленность текстов", которая Вас беспокоит. Прошу Вас сделать это или откорректировать свое высказывание.
Конечно, Вы не обязаны отвечать за Нигору; но за интерпретацию ее слов я ответить прошу.

Наврено, просто стоит ИМ сказать так, чтоб они поняли, что не стоит искать врагов и обличать, если объяснение на поверхности

Кто эти загадочные ОНИ, можно узнать? И если я (а вдруг?) вхожу в число ИХ, то хотела бы услышать конкретные претензии к моим словам, а не намееки, адресованные третьим лицам.

Олег · Сообщение **Олег** » 04 авг 2007, 21:27

Ну я же иключительно про форму выражения

Тут я не могу судить. Скорее всего ты прав. Надо присмотреться, хотя мне казалось, что я писал о первичном посыле (обличительно), который следовало пресечь. И он был лаконично снят Нигорой. На примере, как раз таки, фактического состояния ...
Но в целом ты прав.

Мне непонятен твой переход к вопросу о сексуальной революции. Она никак не привела к "перегибу в другую сторону".

Думаю, мы говорим о разных ее аспектах. Я сказал о состоянии когда через СМИ стал навязываться новый стандарт открытости.., а не о том, что люди стали свободнее в хорошем смысле...

Олег · Сообщение **Олег** » 04 авг 2007, 21:38

Тора писал(а):Думаю, права не имеет - это было бы искажением чужих слов,

Это ваше мнение. Я с ним не согласен
Видно вам мало того, что указан конкретный текст, про прикрывание "мест" на картинке в Школе...принадлежащий одному из гостей, вы хотите, чтоб оффтопик продолжался? Думаю не стоит ...

ГЛавное же уже сказано Нигорой и объяснено про причины мнимой гимнофобии и "пуританства" в СССР.

Тема в принципе снята. Для меня, в частности.
А устраивать оффтопичные разборки мне не интересно.
Извините

Игорь Жуков

Олег писал(а):Я сказал о состоянии когда через СМИ стал навязываться новый стандарт открытости.., а не о том, что люди стали свободнее в хорошем смысле...

Стандарт не открытости стал навязываться, а просто пропаганда секса пошла: с одной стороны взвинчивание интереса, с другой - разрушение представлений об ответственности.

Но мне непонятен переход от темы гимнофилии. Среда гимнофилическая как раз ассоциируется с культурой и ответственностью.