Одиночество...
-
- Сообщения: 123
- Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25
Игорь Жуков
Вы сначала определитесь. В своих оценках войны с польшей и финляндией. Если вы признаете факт вооруженной агрессии но считаете что это было сделано с целью создания буферной зоны на границе с Германией, то так и скажите. А не подавайте это под соусам помощи братским народам. Почему то Югославии мы так самоотверженно помогать не стали. Хотя у Югославии был реальный шанс оказать достойный отпор войскам вермахта.
Только если наше руководство было таким чутким и готовилось к войне с Германией в ближайшее время почему извиняюсь за выражение они "просрали" всё что только можно?! И почему за гениальность нашего руководства пришлось расплачиваться рядовым солдатам которые совершали свои подвиги вопреки бездарному руководству?! Под бездарным руководством в основном имеется ввиду всеми любимы генералиссимус. В целом в командовании все же были офицеры знающие военное дело. Кстати о бездарности руководства можно судить по хронологии Финской войны. Причем всё усугубляется тем что эти итоги ни чему руководство не научило.
Вы сначала определитесь. В своих оценках войны с польшей и финляндией. Если вы признаете факт вооруженной агрессии но считаете что это было сделано с целью создания буферной зоны на границе с Германией, то так и скажите. А не подавайте это под соусам помощи братским народам. Почему то Югославии мы так самоотверженно помогать не стали. Хотя у Югославии был реальный шанс оказать достойный отпор войскам вермахта.
Только если наше руководство было таким чутким и готовилось к войне с Германией в ближайшее время почему извиняюсь за выражение они "просрали" всё что только можно?! И почему за гениальность нашего руководства пришлось расплачиваться рядовым солдатам которые совершали свои подвиги вопреки бездарному руководству?! Под бездарным руководством в основном имеется ввиду всеми любимы генералиссимус. В целом в командовании все же были офицеры знающие военное дело. Кстати о бездарности руководства можно судить по хронологии Финской войны. Причем всё усугубляется тем что эти итоги ни чему руководство не научило.
-
- Сообщения: 123
- Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25
Дмитрий Романов
Где противоречие?!
Ежу понятно что на стороне захваченной вермахтом не моглы быть действующих частей польской армии следовательно все оставшие войска могли быть только в восточной части Польши.
Вот выдержка:
"Основная же часть польских войск, находившихся на освобождаемой территории, целыми частями и соединениями сдавалась в плен. Так, Украинским фронтом в период с 17 сентября по 2 октября 1939 г. было разоружено 392 334 чел., в том числе 16 723 офицера. Белорусским фронтом с 17 по 30 сентября 1939 г. - 60 202 чел., из них 2066 офицеров."
Вот один из источников: http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... er4_7.html В тексте есть ссылки на конкретные документы. (Буквоеды!!!!)
Если 450 тысяч человек это несколько батальонов то извините.
Где противоречие?!
Ежу понятно что на стороне захваченной вермахтом не моглы быть действующих частей польской армии следовательно все оставшие войска могли быть только в восточной части Польши.
Вот выдержка:
"Основная же часть польских войск, находившихся на освобождаемой территории, целыми частями и соединениями сдавалась в плен. Так, Украинским фронтом в период с 17 сентября по 2 октября 1939 г. было разоружено 392 334 чел., в том числе 16 723 офицера. Белорусским фронтом с 17 по 30 сентября 1939 г. - 60 202 чел., из них 2066 офицеров."
Вот один из источников: http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... er4_7.html В тексте есть ссылки на конкретные документы. (Буквоеды!!!!)
Если 450 тысяч человек это несколько батальонов то извините.
-
- Сообщения: 772
- Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06
Было всё вместе и помощь братским народам и создание буферной зоны.Crazy Blind писал(а):Если вы признаете факт вооруженной агрессии но считаете что это было сделано с целью создания буферной зоны на границе с Германией, то так и скажите. А не подавайте это под соусам помощи братским народам.
В выборах из 7 538 586 избирателей приняли участие 94,8%, из которых «за» предложенных кандидатов [383] проголосовало 90,5%, «против» — 9,2%»{831}. Трудно не согласиться с мнением М.И. Семиряги, что «итоги выборов показали, что подавляющее большинство населения этих регионов согласилось с установлением советской власти и присоединением к Советскому Союзу»{832}. Избранные 22 октября Народные собрания Западной Белоруссии и Западной Украины 27—29 октября провозгласили Советскую власть и обратились с просьбой о включении их в состав Советского Союза. 1—2 ноября 1939 г. Верховный Совет СССР удовлетворил их просьбу{833}
Потому что СССР сохранял нейтралитет, не желая вступать в войну с очень сильным противником - Германией раньше окончания переоворужения армии, которое шло в этот момент. Но попытка оказать давления на Германию была сделана.Crazy Blind писал(а):Почему то Югославии мы так самоотверженно помогать не стали. Хотя у Югославии был реальный шанс оказать достойный отпор войскам вермахта.
Читайте Исаева у него всё подробно расказано, почему и отчего. Ответьте на вопрос почему английские и французкие войска имевшие в отличии от СССР время на мобилизацию и равные по числености немецким воооруженные силы были разгромлены за месяц и тогда поймете причины поражения СССР.Crazy Blind писал(а):Только если наше руководство было таким чутким и готовилось к войне с Германией в ближайшее время почему извиняюсь за выражение они "просрали" всё что только можно?!
-
- Сообщения: 772
- Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06
-
- Сообщения: 123
- Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25
Дмитрий Романов
Про выборы это серьезно?!
Не понял а почему это Французские и Английские войска имели время на мобилизацию а наши нет, мне так кажется что всё было совсем наоборот?! Не потому ли что большая часть советских армий была сосредоточена у западной границы СССР и отнюдь не в оборонительных порядках. И почему это их силы были равны немецким по численности а наши вдруг нет?! У вас наверно какая то своя статистика?!
Изучайте: http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... r5_01.html
там так же есть ссылки на официальные материалы.
Начет того что с технической точки зрения наши войска хоть и превосходили вермахт в количестве но уступали в актуальности(устаревшие модели). С точки зрения оборонительной позиции это не было бы решающим фактором. А посколько у руководства были позиции со стратегической точки зрения явно не оборонительные, то получилось то что все знают.
Я так понимаю вы тоже приверженец голой официальшины. И вас не смущает не весьма сомнительная "демократическая" ценности выборов проводимых в тоталитарной стране на только что захваченной ей территории... Впрочем в СССР вообще выборы это отдельная песня. Прям как щас в России ))))
Ребят я еще понимаю ваши упреки в мой адрес что я не даю ссылок на официальные документы, но то что пишите это я даже не знаю...
Про выборы это серьезно?!
Не понял а почему это Французские и Английские войска имели время на мобилизацию а наши нет, мне так кажется что всё было совсем наоборот?! Не потому ли что большая часть советских армий была сосредоточена у западной границы СССР и отнюдь не в оборонительных порядках. И почему это их силы были равны немецким по численности а наши вдруг нет?! У вас наверно какая то своя статистика?!
Изучайте: http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... r5_01.html
там так же есть ссылки на официальные материалы.
Начет того что с технической точки зрения наши войска хоть и превосходили вермахт в количестве но уступали в актуальности(устаревшие модели). С точки зрения оборонительной позиции это не было бы решающим фактором. А посколько у руководства были позиции со стратегической точки зрения явно не оборонительные, то получилось то что все знают.
Я так понимаю вы тоже приверженец голой официальшины. И вас не смущает не весьма сомнительная "демократическая" ценности выборов проводимых в тоталитарной стране на только что захваченной ей территории... Впрочем в СССР вообще выборы это отдельная песня. Прям как щас в России ))))
Ребят я еще понимаю ваши упреки в мой адрес что я не даю ссылок на официальные документы, но то что пишите это я даже не знаю...
-
- Сообщения: 123
- Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25
Ну допустим... ))) И что из этого следует?! Что наше вторжение в Польшу автоматически стало освободительным?!Дмитрий Романов писал(а):На момент ввода советских войск польских войск в Восточной части Польши практически не было, но удирая от германской армии польские войска бежали на восток и там массово сдавались.Crazy Blind писал(а):Дмитрий Романов
Где противоречие?!
.
Кстати если мы такие добрые и спасали поляков от нацизма, то почему мы их брали в плен а тех кто сопротивлялся просто уничтожали вместо того что бы поддержать братьев славян и вместе ударить по врагу?!
А... Ну да... мы же абсолютно не договариваясь с Германией решили взять кусочек ни кому не нужной польской земли, да бы она не попала в лапы ненавистным на национал-социалистов и к тому же как назло перевооружались в связи с чем сил воевать кроме как с Польшей больше ни с кем небыло.
Патриот?!
- Sasha
- Сообщения: 4496
- Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 18:36
- Александра Верцинская
- Сообщения: 3944
- Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
+1 к Саше Ф.
Crazy Blind, Дмитрий Романов, Игорь Жуков!
Пожалуйста, давайте разделим тему исторического дискурса и обсуждения проблем третьего пути.
Предлагаю разделить темы в разные ветки.
Crazy Blind, Дмитрий Романов, Игорь Жуков!
Пожалуйста, давайте разделим тему исторического дискурса и обсуждения проблем третьего пути.
Предлагаю разделить темы в разные ветки.
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...
- Игорь Жуков
- Сообщения: 3396
- Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
- Откуда: СПб
Да не было оценок. Просто было предложение, чтобы Вы изложили развернуто свою концепцию. Может быть, тогда начнутся нащупываться точки соприкосновения, общий фундамент. (Я надеюсь, что и для Вас цель диалога именно в этом, иначе - стоит ли вообще...)Crazy Blind писал(а):Вы сначала определитесь. В своих оценках...
Как именно происходит переход от теоретической позиции "абсолютной ценности жизни и неприемлемости насилия" к выбору в конкретных ситуациях, примеры которых тут приводились. Может, здесь и выйдем на результат?
Саше: я не хочу развивать историческую тему; но вопрос о понимании второго пути как раз основной в этой ветке.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры
- Слава
- Сообщения: 1761
- Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 22:42
Я присоединяюсь к мнению Саши В .Для исторического дискусса у нас есть отдельные разделы и там по теме ВОВ много уже сказано .Предлагаю там продолжить об этом разговор.А в этой ветке всеже обсуждать третий путь ,если конечно для
Crazy Blind это еще актуально.
Обращение к Crazy Blind. Вы начали эту ветку очень хорошо ,но в последущих ваших сообщениях вы неуважительно относитесь к собеседникам.Как модератор форума выношу вам первое предупреждение.
Crazy Blind это еще актуально.
Обращение к Crazy Blind. Вы начали эту ветку очень хорошо ,но в последущих ваших сообщениях вы неуважительно относитесь к собеседникам.Как модератор форума выношу вам первое предупреждение.
- Слава
- Сообщения: 1761
- Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 22:42
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Crazy Blind
Возможно, Ваши позиция - немного и моя, но я ее формулирую шире - не вообще против насилия, а "как не стать драконом". Я много думал об этом во время перестройки. Тогда мой ответ был - надо уметь проиграть, если не можешь чисто. В "Альтернативах" заметил статью, доказывающую, что революции 1917 года были буржуазными, крестьянскими, не имели шансов на успех как социалистические. Тогда Сталину пришлось немного "поправить" марксизм. А далее - по нарастающей. Во многом совпадает с моим пониманием, как становятся драконами.
Я предпочитаю смотреть историю СССР как источник опыта, и негативного тоже, а не жаждать реванша и черпать силы в прошлом. Сейчас совсем другие возможности, коммунистическую идею уже можно воплотить в чистоте, в том числе и у нас, воспользовавшись тем образованием, культурой, которую наработали большевики в той своей части, которая у них оставалась коммунистической, не занятой буржуазной работой. Проект строительства субкультуры - одно из важнейших направлений, по моему мнению. А по второму и первому пути мы все идем, где-то вместе, где-то каждый своим. По мне, это нормально, и если не ставить цель разочароваться, не повод разочарования.
Возможно, Ваши позиция - немного и моя, но я ее формулирую шире - не вообще против насилия, а "как не стать драконом". Я много думал об этом во время перестройки. Тогда мой ответ был - надо уметь проиграть, если не можешь чисто. В "Альтернативах" заметил статью, доказывающую, что революции 1917 года были буржуазными, крестьянскими, не имели шансов на успех как социалистические. Тогда Сталину пришлось немного "поправить" марксизм. А далее - по нарастающей. Во многом совпадает с моим пониманием, как становятся драконами.
Я предпочитаю смотреть историю СССР как источник опыта, и негативного тоже, а не жаждать реванша и черпать силы в прошлом. Сейчас совсем другие возможности, коммунистическую идею уже можно воплотить в чистоте, в том числе и у нас, воспользовавшись тем образованием, культурой, которую наработали большевики в той своей части, которая у них оставалась коммунистической, не занятой буржуазной работой. Проект строительства субкультуры - одно из важнейших направлений, по моему мнению. А по второму и первому пути мы все идем, где-то вместе, где-то каждый своим. По мне, это нормально, и если не ставить цель разочароваться, не повод разочарования.
Trotz alledem!
-
- Сообщения: 123
- Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25
Дм. Сидоров
История СССР хороший источник опыта в том числе и негативного... Тут вы правы.
Вот только вопросов такой опыт ставит гораздо больше чем ответов.
Насчет других возможностей... Тоже соглашусь. Они определенно другие, но опять же они не дают ни каких преимуществ по сравнению с теми возможностями что были в начале прошлого века или любого другого периода развития человечества. Человечество чертовски удачно компенсирует все положительные свои наработки негативным их использованием и трактованием. Насчет наработок большевиков вообще не очень понимаю о чем идет речь. Все плюсы что были у СССР для "нового общества" носят помоему чисто теоретическое знание чем опыт практического воплощения. Поскольку они реализовывались силами и средствами отнюдь не положительного характера. СССР был тем самым "драконом" о котором вы говорили. И если идеи которые были объявлены не перестали быть по сути не плохими, а они были таковыми и до СССР, то вот путей реализации этих идей СССР так и не нашел. Впрочем отрицательный результат с точки зрения науки тоже результат... только Человеческая жизнь это не научный эксперимент.
История СССР хороший источник опыта в том числе и негативного... Тут вы правы.
Вот только вопросов такой опыт ставит гораздо больше чем ответов.
Насчет других возможностей... Тоже соглашусь. Они определенно другие, но опять же они не дают ни каких преимуществ по сравнению с теми возможностями что были в начале прошлого века или любого другого периода развития человечества. Человечество чертовски удачно компенсирует все положительные свои наработки негативным их использованием и трактованием. Насчет наработок большевиков вообще не очень понимаю о чем идет речь. Все плюсы что были у СССР для "нового общества" носят помоему чисто теоретическое знание чем опыт практического воплощения. Поскольку они реализовывались силами и средствами отнюдь не положительного характера. СССР был тем самым "драконом" о котором вы говорили. И если идеи которые были объявлены не перестали быть по сути не плохими, а они были таковыми и до СССР, то вот путей реализации этих идей СССР так и не нашел. Впрочем отрицательный результат с точки зрения науки тоже результат... только Человеческая жизнь это не научный эксперимент.
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Crazy Blind
Вы, кстати, не обращали внимание на то, что в УК РСФСР 22 и 26 годов не было понятия кары, наказания? На его "социальность"? Это неслабо повлияло на системы мест заключения во всех странах. А образование? А массовое художественное творчество, те же театральные и певческие кружки? Дворцы пионеров? Где и когда это было массово до СССР? Значит, все-таки силы у людей на человеческое оставались, побольше, чем сейчас. Нет, все хорошо и правильно сделать не удалось, но и то, что местами удавалось, несмотря на заодно решаемые с наивысшим приоритетом буржуинские задачи, задачи выживания, совсем неплохо. И все это пригодится, когда в следующий раз задача будет решаться чисто, через экономику знания.
P.S. Извините, я сейчас живу на даче и появлюсь в сети где-то через неделю. Увы. Жаль. Разговор очень интересный получается.
Неужели ответов у Вас так и не появилось, хотя бы на что-нибудь?Crazy Blind писал(а):Вот только вопросов такой опыт ставит гораздо больше чем ответов.
Может и компенсировать, может и не компенсировать. Тут уж чья возьмет - уже ненужных, но испытанных оттчуждения, жадности и насилия, или еще не пробованных как экономическая основа жизни человечества любовь к знанию и творчеству как таковым. "Just for fun". Мне кажется, шансы у прогресса по меньшей мере не слабее.Crazy Blind писал(а):Они определенно другие, но опять же они не дают ни каких преимуществ по сравнению с теми возможностями что были в начале прошлого века или любого другого периода развития человечества. Человечество чертовски удачно компенсирует все положительные свои наработки негативным их использованием и трактованием.
Не нашел? Пожалуй. Но кое-что попробовал. Макаренковские коммуны. Перевоспитание уголовников. Коммунарское движение.Crazy Blind писал(а):И если идеи которые были объявлены не перестали быть по сути не плохими, а они были таковыми и до СССР, то вот путей реализации этих идей СССР так и не нашел.
Вы, кстати, не обращали внимание на то, что в УК РСФСР 22 и 26 годов не было понятия кары, наказания? На его "социальность"? Это неслабо повлияло на системы мест заключения во всех странах. А образование? А массовое художественное творчество, те же театральные и певческие кружки? Дворцы пионеров? Где и когда это было массово до СССР? Значит, все-таки силы у людей на человеческое оставались, побольше, чем сейчас. Нет, все хорошо и правильно сделать не удалось, но и то, что местами удавалось, несмотря на заодно решаемые с наивысшим приоритетом буржуинские задачи, задачи выживания, совсем неплохо. И все это пригодится, когда в следующий раз задача будет решаться чисто, через экономику знания.
P.S. Извините, я сейчас живу на даче и появлюсь в сети где-то через неделю. Увы. Жаль. Разговор очень интересный получается.
Trotz alledem!
-
- Сообщения: 123
- Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25
Дм. Сидоров
Ответов не появилось... иллюзий стало меньше. Может быть это тоже неплохо, смотря с какой стороны смотреть вобщем то...
То что вы перечислили конечно красиво и так далее... Вот только плодов это не принесло и не факт что могло принести результатов(имеется ввиду не для отдельных людей а для общества в целом). Да и не очень понятно относительно чего эти результаты смотреть. Почему не принесло это другой вопрос, причем очень не лице приятный вопрос.
Что касается прогресса(технического) то главная его цель обеспечивать выживание большего количества людей на тех же пространствах. Т.е. духовное развитие личности он ни коем образом не ускоряет и тем более не повышает порог этого самого развития.
Ответов не появилось... иллюзий стало меньше. Может быть это тоже неплохо, смотря с какой стороны смотреть вобщем то...
То что вы перечислили конечно красиво и так далее... Вот только плодов это не принесло и не факт что могло принести результатов(имеется ввиду не для отдельных людей а для общества в целом). Да и не очень понятно относительно чего эти результаты смотреть. Почему не принесло это другой вопрос, причем очень не лице приятный вопрос.
Что касается прогресса(технического) то главная его цель обеспечивать выживание большего количества людей на тех же пространствах. Т.е. духовное развитие личности он ни коем образом не ускоряет и тем более не повышает порог этого самого развития.