Одиночество...

В этом разделе будут публиковаться материалы, интересные большей частью новичкам появляющимся на этом портале.
Если вы не уверены, в какой именно раздел нужно поместить вашу статью, то смело пользуйтесь этим разделом. Модератор сам перенесет ее куда нужно.
Ответить
Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 21 июн 2007, 14:48

Crazy Blind


Насчет насилия. Я так понимаю, что в качестве основной черты этого явления вы подразумеваете подавление инакомыслия в любой форме и любыми средствами. В таком случае назревает вопрос: что есть инакомыслие и что есть действие человеческое, человеческий поступок. Является ли насилием запрет на распространение фашистских идей о достойных жизни и недостойных по признаку уровня социо-культурного развития? Конечно, в общем смысле любой запрет - насилие. И вы считаете, что надо от этих запретов отказываться? По моему личному мнению - думать запретить нельзя (можно атрофировать искусственно у человека способность размышлять путем манипуляции сознанием - но это отдельный вопрос). А запрет на насилие - это не насилие над инакомыслящими - теми, кто мыслит, что без насилия мир рухнет, ибо порядка не будет? Я не хочу сейчас уходить в софистические измышления, но мне кажется, что вы то ли осознанно, то ли нет, пытаетесь абсолютизировать вещи, которые абсолютизировать просто нельзя.
В конце-концов мы упираемся в один вопрос: до каких пор инакомыслие остается лишь инакомыслием и имеет право на существование, а когда это инакомыслие становится опасным для конкретной человеческой жизни и всего человечества в целом - а значит, переходит в действие, которое должно быть пресечено. В общем вот еще один вопрос - что есть инакомыслие?

Ну, насчет, оценки морального состояния общества мне сложно с вами дискутировать - мы по-разному просто смотрим на вещи. Да, у человека есть интерес к смерти, как таковой. И это естественный интерес для человека. В зависимости от уровня развития, человек в большей или меньшей степени контролирует свое поведение при столкновении со случайной смертью в реальности - но внутренне каждый невольно замирает. По сути, те же боевики спекулируют на одном лишь этом интересе - человека завораживает явление смерти. Однако это интерес к факту смерти, а не к мучениям. А это существенная, я бы сказала, определяющая разница...
И вы совершенно верно заметили насчет того, что уровень коммуникации сейчас совершенно иной - он позволяет формировать совершенно новое сознание в человеке - сознание человека, который ощущает себя не просто отдельной бактерией, а членом огромного сообщества. Пусть не сразу это осознается, но подсознательно, человек уже гораздо менее эгоцентричен, нежели наш собрат, живший в средние века, не имеющий возможности вообразить мир во всей его величине (да, конечно, и сейчас еще хватает людей в слаборазвитых странах, регионах отдельных стран, не способных осознать ничего подобного просто потому, что нет такой физической возможности), но что происходит с человеком, который перестает ощущать себя одиноким, в смысле, сталкивается с тем, что в этом мире он не один?
Думаю, что закон перехода количества в качество все же оправдывает себя. Другое дело, что нам с вами в силу относительной ограниченности по временной продолжительности жизни на собственном опыте в этом убедится сложно. Но однако, одно из неоспоримых отличий человека от животного в том и заключается, что мы создали систему, позволяющую нам перенимать опыт не только непосредственно от родителей, но от всего предыдущего поколения. Думаю, вам все же стоит, объективнее стоит смотреть на историю. Пока же лично мне кажется, что вас начинают переполнять эмоции при столкновении с тем или иным фактом жестокости в истории. А история, как говорит один хороший знакомый нашего общего товарища - очень холодная женщина.

Да, лицемерия, порой и не до конца осознаваемого, хватает в истории (удачный пример с американскими ковровыми бомбежками). Даже если вы возьмете жизнь отдельного человека: себя обмануть проще простого. Каждый человек глубоко внутри считает себя очень хорошим и от того, легко идет на сделки с собственным сознанием: "Ну, ничего, что я тут подло поступил - меня обстоятельства вынудили... зато, вот, у меня, дети сыты и жена в бриллиантах..." Что уж говорить о том, как легко солдаты закрывают глаза и говорят себе, стреляя в безоружных: "я просто выполняю приказ" (читай - что делают летчики, бомбящие города) или накручивают себя, воображая, что их жертвы на самом деле - коварные и хитрые нелюди, которые при первой возможности перегрызут им горло. А потом, с ужасом глядят на последствия своих действий и винят во всем в итоге сами же жертвы - типа они сами виноваты, сами выбрали такой путь, такую смерть... И вполне искренне переживают за оставшихся в живых детей, стариков, женщин, которые, "конечно же, не причем... это все их руководители, мужья...".

Однако ничего не делать, чтобы прекращать такое положение вещей - видеть, где люди обманывают себя, где одни люди обманывают других и никак не вмешиваться - что это за позиция?
В общем... я, кажется, поняла вас. Вы пытаетесь еще только разобраться в том, что происходит вокруг вас. Вы не хотите брать на себя ответственность. И это, наверное, правильно - просто не ощущаете такой готовности. Поэтому второй путь еще не для вас. И пока еще не для меня.

Ну а третий путь...
Одна из причин, по которой нас пока так мало является то, что нам не очень пока нужно большое количество. Мы не хотим терять качество за счет привлечения всех более-менее симпатизирующих нам - ибо просто можем не справится с сопутствующими резкому увеличению количества участников движения - трудностями. Мы еще растем, учимся. Сами себя воспитываем и развиваем, предварительно познавая, изучая. Агитация - смерть для третьего пути. Только пропаганда - то есть беседы, дискуссы, убеждение. А это требует времени, сил и высокого качества, которое тоже еще только вырабатывается.
Есть и еще причины - мы можем хорошо себя покритиковать... Только зачем? Нам этого хватает на закрытых собраниях и в личных беседах. Тратить время на публичное самобичевание - это может быть восприянто как дешевый ПР-ход и по сути и бует им являться. Оно нам надо?
Но одна из внешних причин столь медленного развития - это то, что многие из приходящих ожидают невероятных чудес и халявы, ожидают, что у нас существует уже нечто огромное подпольное... все такое из себя готовое и распрекрасное. А сталкиваются с необходимостью работать над собой... "ску-у-учно..." :) Кроме того, второй путь он как бы более "реален" - его плоды можно "пощупать". А у нас - просто как будто вдруг удачливее становишься (так со стороны видится), ну, типа, здоровее... интереснее с нами общаться... А так - ничего особенного. Никаких тебе чудес с фейерверками...
И очень хорошо :) Ловцы впечатлений в неограниченном количестве нашему движению в начале его развития могут только помешать... Так что вот :)
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Regul

Сообщение Regul » 21 июн 2007, 14:59

Это не другой вопрос.
Вы так и не дали свое определение "насилия"
Вторая мировая для СССР началась в 39(Финляндия, Польша...) а закончилась в 46(Япония)
Официально СССР вступил во войну 22 июня 41

Насчёт Японии ошибка:
Формальная капитуляция была подписана 2 сентября 1945 года в 10 часов по токийскому времени на борту американского линкора «Миссури» в Токийском заливе.
см. здесь
1920 год - скинули Врангеля в море, хотя дейтвительно ещё долго с разными бандитами возились



Конечно задержание шпионов, идущих через границу тоже можно считать "столкновением".
Я имел ввиду широкомаштабные войны, в которых участвовала значительная часть народа.

Вы ведь делаете акцент на пагубное действие войн на психологию людей.

Насчёт моего знания истории - оно конечно недостаточно, но
все изложенные факты я давно знаю, просто поленился их приводить.
Пока что всё что вы излагаете говорит лишь о... Ну вообщем вы поняли.
Не понял. Если о моей безграмотности, то по-моему вы делаете
поспешные выводы )
СССР вообще так или иначе участвовал во всех военных конфликтах в которых был хотя бы намек на противостояние СССР и Запада
Ну да, но ведь мы говорим о войнах
Извините что не расписал все формы насилия,
Осталось неясным, какие из этих "форм" вы считаете недопустимым,
а какие - нет.

-------------------
*для удобства восприятия, отредактирована ссылка. Админ.

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 21 июн 2007, 15:31

Regul
Мде... Про шпионов я не упоминал. На счет пограничных конфликтов я так понимаю вы просто не в курсе.
Участие в пограничном конфликте нескольких тысяч человек и тяжелой техники этого наверно не достаточно.
А причем тут официальные действия?!
22 июня СССР официально вступил войну с Германией и её союзниками(и то не всеми) и это было названо ВОВ это для справки. А в то что называется Второй мировой войной СССР вступил в 39 году. Я правда не знаю на сколько официальным можно считать вооруженную агрессию против государств не объявлявших СССР войну, но видимо у вас какие то свои понятия о военных действиях.
Значительную часть народа вы как измеряете в штуках или на вес?!
На счет войн... Ну да извините. В США операцию в Ираке тоже называют полицейской.
Я так понимаю что бы ответить на все ваши вопросы мне придется прочитать вам курс по истории 20 века России. И попутно видимо придется уточнять значение некоторых слов при помощи словаря. Да бы у вас не возникало кривотолков.
Вообщем глубину ваших познаний я понял.
Дальнейшие препирательства с вами по этому вопросу считаю бессмысленными, уж извините. Впрочем по другим вопросам думаю тоже.

Regul

Сообщение Regul » 21 июн 2007, 15:45

Извините, вы меня неверно поняли

Историю 20 века я знаю на достаточном уровне,
про пограничные конфликты в частности.

В 1939 году СССР просто вернул себе захваченные Пилсудским земли Украины и Беларусии. К этому времени Польша уже была разгормлена Германией. Кстати, польская армия не оказывала сопротивления РККА.
Значительную часть народа вы как измеряете в штуках или на вес?!
Непонятно, к чему это было сказано.
Вообщем глубину ваших познаний я понял.
Дальнейшие препирательства с вами по этому вопросу считаю бессмысленными, уж извините. Впрочем по другим вопросам думаю тоже.
Вы что же, обиделись )
Извините
Но почему же вы так низко оценили мои знания. (


Читаем БСЭ - насилие
Марксистское понимание Н. является объектом систематических нападок и фальсификации в современной антикоммунистической литературе. Буржуазные пропагандисты замалчивают то, что само буржуазное общество есть строй, систематически практикующий Н. по отношению к трудящимся массам, угнетённым нациям, ведущим справедливую национально-освободительную борьбу. Изображая коммунистов почитателями террора, Н., они умалчивают о том, что применение пролетариатом Н. является вынужденным и носит временный, ограниченный характер.


Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 21 июн 2007, 16:04

Александра Верцинская
На счет насилия... Свобода одного заканчивается там где начинается не свобода другого.
Я вам пол ветки говорю что вопросы за которые вы хватаетесь нельзя рассматривать в отдельности. Вы сопротивляетесь и задаете теже вопросы мне, теже вопросы(которые нельзя рассматривать в отдельности). И разумеется мои ответы вызывают больше вопросов и так далее...
А насчет уровня коммуникации... Опять же медаль то о двух сторонах. С одной стороны человек получает "виртуальную" возможность общаться узнавать(стоят отметить что узнают то не только хорошее) и т.д. И вроде бы границы его мира расширяются. Вот только с расширением границ оказывается что уменьшается влияние на этот мир. Если раньше человек пусть не знал о других миллионах людей ничего, но зато в своем мире он был относительно значимой единицей, а сейчас лишь не многие способны сохранить своё Я. Большинство же падает жертвами этого "технического прогресса". Особенно хорошо это видно в мегаполисах вроде Москвы.

В тему:
Идут двое по тоннелю. И вдруг в конце вспыхивает свет. Один говорит что это выход, второй говорит что это поезд. И только машинист видит двух идиотов на путях.

Так вот мы с вами кажется не машинисты )))

На счет того что вы не готовы предложить готовых рецептов. Так я вообщем это вам сразу сказал.

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 21 июн 2007, 16:35

Regul
Еще раз повторяю не вижу смысла с вами дискутировать.
Почему я низко оценил ваши знания...
Может быть потому что вы не в курсе или поленились упомянуть что на момент перехода польской границы войсками СССР польша хоть и проиграла уже войну Германии но еще не была разгромлена. И все дееспособные боевые части польской армии как раз находились на территории захватываемой СССР. А простите не так выразился, освобождаемой доблестной красной армией. Может быть вы еще не знаете что хотя большая часть польской армии и сдалась советским войскам без боя, но были и те кто оказывал сопротивление. Разумеется они были уничтожены превосходящими силами освободительной армии СССР. Так же было непосредственное столкновение с немецкими войсками. В ходе которого были и жертвы. В итоге этого беспрецендентного по своей самоотдаче и величию освободительного похода погибло около 1,5 тыс бойцов красной армии и порядка 3-4 тыс. было ранено. Ну разумеется жертвы среди освобожденных поляков ни кто не считал.
Даже не знаю что вы скажите про Катынь. Не ужели тоже официальную версию СССР?!
Я так думаю Финскую компанию мы тоже причислим к освободительным?!
Я уже вежливо промолчу о пактах между СССР и Германией по которым собственно и был произведен раздел восточной европы. Хотя нет конечно мы же освобождали, это немцы захватывали.
Так же наверно не буду упоминать о том что тысячи жизней только что освобожденных из рук империализма от смерти в ГУЛАГе и расстрелах в застенках НКВД "спасло" лишь то что началась ВОВ.
Вот по этому я и так низко оценил ваши знания. А это всего лишь один пункт, остальные даже копать не хочу. Кто му же та информация которую вы выдаете сильно попахивает официальными версиями... Что не добавляет вам рейтинга в моих глазах.

Regul

Сообщение Regul » 21 июн 2007, 16:49

Ктому же та информация которую вы выдаете сильно попахивает официальными версиями...
По моему это можно к Вам отнести.

Скажу прямо - я коммунист, член КПРФ

Давайте действительно прервём дискуссию на эту тему :)
Иначе дойдём до "у вас мозги промыты" - "нет, это у вас"

Судя по вашим постам, вы придерживаетесь "демократической"
версии истории Войны.
Я стою на других позициях.

Если Вы ещё не утратили желание общаться,
можем обсудить материалы нашего сайта.

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 21 июн 2007, 16:57

Regul
Версии войны?! вы о чем... Версии это когда дают оценки итогов и событий. Я вам излагал эти итоги и события по началу без версий. Но вы почему то решили дать им оценку. После вашей оценки я себе и позволил поерничать.
На данный момент то что вы коммунист и член КПРФ для меня звучит так же как "я демократ и член ЕР".
На счет СССР иллюзий не испытываю. Было и плохое и хорошее.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 21 июн 2007, 17:27

Crazy Blind писал(а):Может быть потому что вы не в курсе или поленились упомянуть что на момент перехода польской границы войсками СССР польша хоть и проиграла уже войну Германии но еще не была разгромлена. И все дееспособные боевые части польской армии как раз находились на территории захватываемой СССР.
Похоже ваши знания по истории имеют крайне специфичный характер - они основаны на мифах.
Поначалу Рыдз-Смиглы был склонен отдать приказ отразить советское вторжение. Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется. Эти слабо вооруженные войска не имели никаких шансов в бою с Красной армией.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

А вот нота советского правительства врученная послу Польши после бегства его правительства из страны.
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договора, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью»{321}. [132]

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 21 июн 2007, 17:30

Да, я всё ещё жду "общеизвестную" статистику по случаям изнасилований, убийств и грабежей на территории Германии частями Красной Армии.

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 21 июн 2007, 17:34

Дмитрий Романов
Можно ваш партийный билет и зачетку?! Поставлю вам пять с плюсом. Тока я не понял где тут противоречие с тем что написал я?!
Или вас так тронуло то что я позволил себе упоминание о том что руководство СССР было в сговоре с Германией. )
"Ноту" прочитал... чуть не прослезился. )))

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 21 июн 2007, 17:39

Crazy Blind писал(а):Я уже вежливо промолчу о пактах между СССР и Германией по которым собственно и был произведен раздел восточной европы.
Видимо, надо было подождать фашистов у себя дома?
...Я все пытаюсь понять Вашу "концепцию ненасилия". Как она работает, когда война уже за окнами? Ждать, пока не загорится стул лично под тобой?
Объясните, пожалуйста, последовательно.
Последний раз редактировалось Игорь Жуков 21 июн 2007, 17:42, всего редактировалось 1 раз.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 21 июн 2007, 17:41

Crazy Blind

Ну, по поводу истории... Она, хоть и очень холодная женщина, требует все же не только голых цифр... Есть еще такие понятия, как предпосылки, повод, реальные причины тех или иных событий, явлений. И все они очень спорны. И все требуют той или иной оценки...
Так что тут я с вами не соглашусь.

Ведь сам по себе факт "пять картофелин средней величины пробыли в кипящей воде пять минут" еще не история.
Интересно, почему картофелины оказались в этой воде, кто их туда положил, с какими целями и что объявив поводом к данному действию... а так же какого качества был картофель и сама вода, с точки зрения физических параметров и, скажем, биологических потребностей человека. Или животного...

Но это все же все отдельные вопросы для отдельных обсуждений.
В рамках третьего пути никто никого не насилует. Это точно :) "Колхоз - дело добровольное". Вам подробнее рассказать о том, что такое третий путь? Ну тогда хоть с чего начать? А то вы как-то конкретных вопросов не задаете и все больше критикуете и к фразам цепляетесь, уходя от основной темы...
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 21 июн 2007, 17:46

Crazy Blind писал(а):Тока я не понял где тут противоречие с тем что написал я?!
Ничего я терпеливый, объясню. Вы писали - все дееспособные боевые части польской армии как раз находились на территории захватываемой СССР.
Это не правда - никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии
, в Восточной Польше не имеется

Crazy Blind писал(а):"Ноту" прочитал... чуть не прослезился. )))
До ввода советских войск - армия польская была практически разгромлена и дезорганизована, правительство бежало, что противоречит "вашей" версии о том что "польша хоть и проиграла уже войну Германии но еще не была разгромлена". Кроме того вы не упомянули что СССР предлагал защиту Польше от которой она отказалась, вёл переговоры с Францией, Англией о взаимных гарантиях которые были сорваны английской стороной.

Ответить