Германия во Второй Мировой

В этом разделе будут публиковаться материалы, интересные большей частью новичкам появляющимся на этом портале.
Если вы не уверены, в какой именно раздел нужно поместить вашу статью, то смело пользуйтесь этим разделом. Модератор сам перенесет ее куда нужно.
Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 06 сен 2006, 14:59

Почему окружались целые фронты ?
В Советском Союзе Германия как правило имела численное и качественное (в том числе в тактике и оперативных приемах) преимущество.

Армия вторжения насчитывала 5,5 млн. человек. В войсках первого эшелона, было сосредоточено 3,5 млн. человек, 4 тыс. самолётов, 3,5 тыс. танков, 31 тыс. орудий и миномётов. Численность советских войск в западных военных округах составляла около 3 млн. человек.

Во Франции и в Польше заметна непропорциональность усилий Германии и потенциала союзников, также, особенно в Польше бросаеться в глаза нежелание высшего руководства вести войну и стремление поскорее сбежать. О чем я и давал ссылки.
Какие факты подтверждают вашу теорию ? Или вы просто в это хотите верить ?
Я говорю об общеизвестных вещах, таких как политическая и экономическая помощь Германии со стороны Запада, снятие ограничений, способствование росту военной машины Германии, в то время как содержание "Майн Кампф" было общеизвестно политикам того времени. Вот в начале этой статьи из БСЭ информация на эту тему.
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid ... ECB}&ext=0

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 06 сен 2006, 19:12

Flanker писал(а):В Советском Союзе Германия как правило имела численное и качественное (в том числе в тактике и оперативных приемах) преимущество.
На направлении главного удара Германия тоже имела численное преимущество по сравнению с Францией.
Главный удар наносила группа армий "А" (в составе 38 пехотных и 7 танковых дивизий; генерал-полковник Г. фон Рундштедт) в обход линии Мажино
Им противостояли 16 дивизий и две бригады, притом очень слабые. Какое преимущество - правильно 2-3 кратное, не учитывая качественного.
Flanker писал(а):Я говорю об общеизвестных вещах
Эти общеизвестные вещи объясняются общеизвестной экономической выгодой, антикоммунизмом и конкуренцией. Не плодите лишних сущностей

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 07 сен 2006, 16:06

На направлении главного удара Германия тоже имела численное преимущество по сравнению с Францией.
Но не на направлении удара у Франции были еще силы, и не в далекой Сибири, почему нельзя было ими маневрировать?
Эти общеизвестные вещи объясняются общеизвестной экономической выгодой, антикоммунизмом и конкуренцией. Не плодите лишних сущностей
О "лишних сущностях", иногда можно встретить довольно странное представление о "капиталистах", они изображаються каким-то сборищем безмозглых тараканов. Да, Китай допускает американцев и прочих к себе на своих правилах, а америкнцы делают на этом деньги, но разве это означает, что американская верхушка не может держать у себя в уме свои интересы и цели и в будущем изменить правила игры в глобальном масштабе, что может оказаться выгодно Америке, но не Китаю? Мировая политика, я думаю, несколько сложнее новорусского "деланья бабок" и я вижу, что многое в том числе и в истории Второй мировой не договариваеться, некоторые вещи не выносяться на публику, их можно только попытаться найти по принципу "кому выгодно".

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 08 сен 2006, 08:05

Flanker писал(а):Но не на направлении удара у Франции были еще силы, и не в далекой Сибири, почему нельзя было ими маневрировать?
1. Пехотные соединения по маневру не сравнимы с танковыми и моторизированными :) Поэтому переброска пехотных дивизий с линии Мажино просто не успевала за подвижными соединениями немцев.

По словам командующего фронтом генерала Жоржа, французы рассчитывали, что оборудованные на бельгийской границе препятствия задержат выход немецких войск к р. Маас "по крайней мере на четыре дня". Начальник штаба фронта генерал Думенк писал: "Полагая, что противник будет действовать обычными методами, мы считали, что он не попытается форсировать р. Маас, пока не подтянет достаточное количество артиллерии. Необходимые для этого пять-шесть дней дали бы нам возможность подтянуть резервы".

2. Главные силы французов были в Бельгии и были скованы немецкой группой армий "Б".

Прорыв немецких войск в Бельгии не играл решающей роли в наступлении на Западном фронте, но все же оказал большое влияние на ход кампании. Помимо того, что внимание союзников было отвлечено в ложном направлении, начавшиеся бои сковали значительные силы мобильных войск. Союзникам так и не удалось вывести из боя и перебросить мобильные войска на юг, чтобы отразить более опасную угрозу, неожиданно возникшую 13 мая на французской границе в наиболее слабо защищенной ее части — неподалеку от западной оконечности линии Мажино, где еще не было закончено строительство укреплений.

3. Французы поначалу недооценивали угрозу и действовали по согласно своему плану.

Французское командование считало, что вторгшегося противника сумеют задержать кавалерийские дивизии. А между прочим, танковый контрудар во фланг немецким войскам на этом этапе, возможно, позволил бы остановить наступление. Немецкое командование как раз опасалось вероятного контрудара противника по левому флангу наступающих войск.

Когда немцы прорвались в тыл и начали захлопывать "мешок" у французов случилась паника

Французские военачальники, привыкшие к медлительным методам времен Первой Мировой войны, оказались морально неспособными справиться с танковым прорывом, и это обстоятельство парализовало все их действия.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 08 сен 2006, 08:32

Flanker писал(а): Да, Китай допускает американцев и прочих к себе на своих правилах, а америкнцы делают на этом деньги, но разве это означает, что американская верхушка не может держать у себя в уме свои интересы и цели и в будущем изменить правила игры в глобальном масштабе, что может оказаться выгодно Америке, но не Китаю?
Безусловно так, но и Китай имеет свои планы :) Германии в предвоенный период удалось "переиграть" Англию и США, может и Китаю удастся.
И ещё, бизнес в условиях глобального рынка малозависим от государства.
Flanker писал(а):Мировая политика, я думаю, несколько сложнее новорусского "деланья бабок"
С этим никто и не спорил :)
Эти общеизвестные вещи объясняются общеизвестной экономической выгодой, антикоммунизмом и конкуренцией.

Как видите я писал не только о экономической борьбе, но и о политической конкуренции и антикоммунизме.
Flanker писал(а):и я вижу, что многое в том числе и в истории Второй мировой не договариваеться, некоторые вещи не выносяться на публику, их можно только попытаться найти по принципу "кому выгодно".
Расскажите об этих "вещах" ? Только не надо про намеренную сдачу Франции это будет уже не смешно :wink:

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 08 сен 2006, 18:06

Пехотные соединения по маневру не сравнимы с танковыми и моторизированными
Безусловно, но дело в том, что даже у немцев моторизованных войск было очень не много, (135 дивизий, из них 10 танковых и 6 моторизованных) эти войска могли двигаться быстро, но сами по себе легкобронированные танки, вооруженные крупнокалиберными пулеметами не могут занимать местность и уничтожать серьезную оборону. Даже когда эти части прорвались в тыл к французам, это совсем не означало конца войны, при организации французами сопротивления немцы с очень большой вероятностью там бы и увязли. Даже Большая Советская Энциклопедия, не склонная к поиску заговоров :) , отмечает откровенно капитулянтские действия французской верхушки.
Капитулянты и предатели (П. Рейно, К. Петен, П. Лаваль и др.), определявшие политику Франции, верховное командование во главе с М. Вейганом... решили сдать Париж без боя и капитулировать перед Гитлером. Не исчерпав возможностей сопротивления, французские вооружённые силы сложили оружие... Компьенское перемирие 1940 (подписано 22 июня) стало вехой политики национальной измены, которую проводило правительство Петена, выражавшее интересы части французской буржуазии, ориентировавшейся на фашистскую Германию. БСЭ
Если и этому не верите, то не буду продолжать. :?
Я уже приводил соотношение убитых и пленных французов, оно хорошо говорит о характере сопротивления французов. Зная о целом ряде случаев откровенной сдачи стран гитлеровской Германии, можно уже предположить в этом тенденцию. Я говорю о том, что хорошо вижу.

Вторая мировая война 1939-1945, БСЭ

Еще один подобный очень странный эпизод во Второй мировой, это польская кампания 1939-ого. Трудно найти хоть какое-то разумное объяснение захвата Польши. Польша рвалась на войну с СССР еще больше чем Германия. Если Гитлер захватывал Польшу, то он этим накануне большой войны рисковал сильно измотать свои войска, фактически лишался ценного союзника, получал на пути у своих войск очаг сопротивления. Если действия союзников можно было понять когда они отдавали Гитлеру военную промышленность Чехословакии, чтобы его усилить, то тут и для них небыло смысла ослаблять Германию перед войной. Польская верхушка едва ли хотела отдавать свою страну, но судя по всему ей просто приказали и она быстро бежала за границу, не оказывая бессмысленного сопротивления.
Безусловно так, но и Китай имеет свои планы Smile Германии в предвоенный период удалось "переиграть" Англию и США, может и Китаю удастся.
Наверняка Китай переиграет США также, как и Германия. В 2030-ых он будет там же, где и Германия в 1950-ом.
И ещё, бизнес в условиях глобального рынка малозависим от государства.
Расскажите об этих "вещах" ?
Боюсь, неповерите. :D К примеру, о сионистском капитале, о том, какими предприятиями он владел, какие институты общества контролировал, какие люди на государственных постах ему служили. Не учитывая реальных политических сил, трудно делать выводы.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 10 сен 2006, 14:52

Flanker писал(а):Безусловно, но дело в том, что даже у немцев моторизованных войск было очень не много,
1. Больше 2 раза минимум, чем у французов.
2. Эти подвижные войска были сконцентрированы компактными группировками на направлениях главного и отвлекающего удара.
Flanker писал(а):сами по себе легкобронированные танки, вооруженные крупнокалиберными пулеметами не могут занимать местность и уничтожать серьезную оборону
1. Боевые действия ведут не мифические группы "легкобронированные танков", а танковые дивизии и они способны не только самостоятельно наступать, но и успешно обороняться.
В 1939 г. организационная структура танковой дивизии вермахта в общем виде выглядела так: танковая бригада (два танковых полка, около 300 танков, 3300 человек личного состава), стрелковая бригада (моторизованный пехотный полк, примерно 2000 человек), мотоциклетный батальон (850 человек). Общая численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия дивизии состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц, восьми 150-мм тяжелых полевых гаубиц, восьми 75-мм пехотных орудий, четырех 105-мм пушек, 48 противотанковых пушек. Противовоздушную оборону обеспечивали двенадцать 20-мм зениток..
2. Эти легкобронированные танки для своего времени 39-41 годов были крепким орешком, по причине слабой оснащености противотанковой артиллерией пехотных дивизий. Эти танки чуть не дошли до Москвы.
Flanker писал(а):аже когда эти части прорвались в тыл к французам, это совсем не означало конца войны, при организации французами сопротивления немцы с очень большой вероятностью там бы и увязли.
Не смешите :D:D:D
На первом этапе кампании французы потеряли 30 дивизий и лишились помощи союзных войск (лишь две английские дивизии оставались во Франции и еще две не полностью обученные дивизии готовились к отправке). Всего для обороны на новых позициях Вейган собрал 49 дивизий, а 17 дивизий оставил на линии Мажино.
Немцы же доукомплектовали свои 10 танковых дивизий личным составом и танками, а 130 пехотных дивизий остались почти нетронутыми.
К тому же после прорыва этой обороны,все французкие дивизии на линии Мажино оказались отрезаны. 10 июня вступила в войну Италия. французская армия распалась, практически прекратив сопротивление, и неорганизованным потоком откатывалась на юг
Flanker писал(а):Капитулянты и предатели (П. Рейно, К. Петен, П. Лаваль и др.), определявшие политику Франции, верховное командование во главе с М. Вейганом... решили сдать Париж без боя и капитулировать перед Гитлером. Не исчерпав возможностей сопротивления, французские вооружённые силы сложили оружие...
Всё правильно возможности сопротивления не были исчерпаны - оставалась возможность полупартизанской борьбы и возможность ведения боевых действий в Африке, поэтому все перечисленные лица безусловно предатели и капитулянты. Только каким боком это относится к "еврейскому заговору" ?
Flanker писал(а):Трудно найти хоть какое-то разумное объяснение захвата Польши.
О господи, что германо-польских противоречий не было ? Гитлер не хотел покорить Европу ?
Flanker писал(а):Польская верхушка едва ли хотела отдавать свою страну, но судя по всему ей просто приказали и она быстро бежала за границу, не оказывая бессмысленного сопротивления.
Может вам стоит сперва ознакомится с официальной версией, потом почитать серьезные исследования предвоенного периода в том числе и современные, а не молоть чепуху, показывая лишь полное ваше невежество в данных вопросах.
Flanker писал(а):Наверняка Китай переиграет США также, как и Германия. В 2030-ых он будет там же, где и Германия в 1950-ом.
Докатились и до передергивания. Напомню я писал - Германии в предвоенный период удалось "переиграть" Англию и США. Обратите внимание на подчеркнутое жирным слово "предвоенный".
Flanker писал(а):Боюсь, неповерите. Very Happy
Верю, не верю :) смешно чесслово. Факты в студию !!! К примеру процент сионисткого капитала в 7-ке экономических стран того периода, притом желательно ссылку на методику подсчета и собствено откуда взялись эти данные. Ждёмс :D

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 14 сен 2006, 22:09

Еще раз пересмотрел информацию об этой кампании. С немецкой стороны наступали на главном направлении 64 пехотные дивизии и 10 танковых, с французской оборонялось 48 французских и английских дивизий и 33 нидерландских и бельгийских дивизии. У немцев было превосходство в технике и оперативно-тактическом искустве, наличие танков позволяло им прорывать оборону. Но французы защищались в городской и сильнопересеченной местности, на сколько я представляю, при действительно упорном сопротивлении, даже после танковых прорывов, занятие местности и ликвидация противника должны были отнять немало времени и сил у немцев. Но они почти сразу же перешли ко второй крупной наступательной фазе и разгромили своими 130-ю дивизиями 71-у французскую и через девять дней без боя взяли Париж, потратив на всю кампанию месяц с небольшим. Меня не покидает ощущение, что во французской верхушке немцам помогли агенты влияния международных сил и война против Франции была с этими силами согласована.
1. Боевые действия ведут не мифические группы "легкобронированные танков", а танковые дивизии и они способны не только самостоятельно наступать, но и успешно обороняться.
А не могли бы Вы привести данные возможностях о противотанковой обороны французской пехотной дивизии? На сколько я знаю, французские танки, были и в пехотных дивизиях и они не были самыми худшими.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/france/
Факты в студию !!!
Дайте собраться с фактами, в интернете их меньше чем в литературе.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 15 сен 2006, 08:59

Flanker писал(а):С немецкой стороны наступали на главном направлении 64 пехотные дивизии и 10 танковых, с французской оборонялось 48 французских и английских дивизий и 33 нидерландских и бельгийских дивизии.
Откуда такие цифры ? За немцев вы похоже посчитали группы армий A и B, за союзников войска противостоящие эти армиям. На самом деле главный удар наносила группа армий A через Арденны, группа армий B наносила вспомогательный сковывающий удар.
Flanker писал(а):Но французы защищались в городской и сильнопересеченной местности, на сколько я представляю, при действительно упорном сопротивлении, даже после танковых прорывов, занятие местности и ликвидация противника должны были отнять немало времени и сил у немцев.
Вот именно французы переоценили влияние пересеченой местности на ход боевых действий (вспомним бои на Кавказе, когда наши тоже недооценили врага и чуть не попали в катастрофу), поэтому французы поставили слабый заслон в Арденнах из второсортных дивизий. Это кстати ответ на ваш вопрос о возможностях противотанковой обороны этих дивизий - второсортные дивизии (дивизии серии B) не имели в своем составе танковых батальонов. Да и что может сделать танковый батальон против немецкой танковой дивизии в 300 танков численостью ? Лишь немного её задержать. После того как немцы навели переправу под Седаном предмостное укрепление атаковали два танковых батальона 71 французкой дивизии (серия A) и отступили понеся большие потери.
Ликвидировать "котёл" не пришлось, англичане увезли свои войска по морю, а оставшиеся в котле войска были деморализованы.
Flanker писал(а):Меня не покидает ощущение, что во французской верхушке немцам помогли агенты влияния международных сил и война против Франции была с этими силами согласована.
Ещё раз - факты в студию ! Мне вот кажется, что вы инопланетянен :D попробуйте доказать обратное.
Flanker писал(а):не могли бы Вы привести данные возможностях о противотанковой обороны французской пехотной дивизии?
Google вам в помощь :)

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 15 сен 2006, 19:10

На самом деле главный удар наносила группа армий A через Арденны, группа армий B наносила вспомогательный сковывающий удар.
Вся эта группировка окружала противника, интересн, что при этом, что у немцев так и не получилось окруженного уничтожить противника.
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid ... B88}&ext=0
При этом англичане своей главной целью по видимому ставили эвакуацию,
французы переоценили влияние пересеченой местности на ход боевых действий (вспомним бои на Кавказе, когда наши тоже недооценили врага и чуть не попали в катастрофу)
Тут сильно заросшая, застроенная и неровная местность, а на Кавказе горы, впрочем я могу опять ошибаться. Я уже говорил о соотношении потерь и пленных, оно совершенно непропорциональное.
второсортные дивизии (дивизии серии B) не имели в своем составе танковых батальонов
Противотанковая оборона это не танки, а пушки способные вести борьбу с танками и противотанковые ружья и гранатометы.
что может сделать танковый батальон против немецкой танковой дивизии в 300 танков численостью ?
Интересен случай с дивизией де Голя. Он атаковал немцев в немецком стиле и нанес им поражение, но после этого у него осталось 34 танка из 230.
англичане увезли свои войска по морю, а оставшиеся в котле войска были деморализованы.
Вот об этом и речь. Почему увезли войска? Почему были деморализованы? Я знаю что французы с их шовинизмом хотели сражаться и ненавидели немцев, тут может идти речь о том, что командование было "деморализовано" и нежелало сражаться.
легкобронированные танки для своего времени 39-41 годов были крепким орешком, по причине слабой оснащености противотанковой артиллерией пехотных дивизий.
факты в студию... :wink:
германо-польских противоречий не было ?
Не в противоречиях дело, а в том, зачем устраивать мочилово в такой неподходящий момент, когда можно было бы Польшу использовать для своих целей, а разобраться с нею потом.
Докатились и до передергивания. Напомню я писал - Германии в предвоенный период удалось "переиграть" Англию и США.
Я не передергивал, а развил мысль. Об игре можно судить по ее результатам, а они стали видны только позже.
Ещё раз - факты в студию !
По поводу агентов влияния, можно назвать Великий Восток Франции и Великую Национальную Ложу Франции, из членов которых в основном и состояли высшие круги. Также свое влияние имела французская ветвь Ротшильдов, управляющая государственной банковской системой и имеющая большой вес в экономике страны. Но много тут я писать не буду, это хорошая тема для отдельного большого и интересного разговора.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 15 сен 2006, 21:16

Я, пожалуй, эту дискуссию перенесу в раздел для свободного обсуждения. Так как она не связана с тематикой этого подфорума.

Поскольку тема стала узкой, что хорошо, приведу упоминание книги М. Блока "Странное поражение". Я не знаю, есть ли она в сети?
Марк Блок являясь представителем и одним из основателей франзуской исторической школы "анналов", попытался проанализировать военную катастрофу 40-го года. При этом он выступил в двух ипостасях. И как историк и как очевидец ибо он в воюющих частях французской армии состоял начиная с 1915 года. В июне 1940 года он капитан 4-го отдела штаба первой армии отвечал за снабжение армии горючим.

Основное что можно вынести из анализа Марка Блока, это понимание, что в ту кампанию не количество танков противника и качества артиллерии французской армии, не характер стратегических замыслов генштабов сыграли решающую роль.

Главное, что определило поражение Французов по мнению глубоко наблюдателя, заключалось в том, что Франция как национальное государство, французы как нация, и французская армия как военная сила- воевали прошлым, воевали в скоростях прошлой войны, скоростями, переживанием времени и количества событий умещавшихся в голове отдельно взятого офицера и солдата.

По всей книге Марк Блок отмечает главное. Мы не успевали. Мы бы все могли сделать, но мы просто опаздывали как культурное -национальное образование "мы жили в ином переживании времени".

Мне кажется дело всегда не только в количестве танков и самолетов. Не только в стратегической задумке разгрома противника. Хотя и в том тоже. Безусловно дело лишь в малой степени в заговоре верхшки или сговоре элиты. Хотя в эпоху информационных войн это может стать важным. Мы попытались об этом сказать тут.
Мне видится, что порой идеи, основанные на общественно-экономическом базисе, при этом совершенно не обязательно гумманистические идеи, могут вызвать в народе состояние перехода на иной виток развития. И тогда с таким народом очень трудно справиться.
Ведь французские танки B1 bis, S 35, R35,40, AMR33 H35 действительно были не плохи, а количество и качество соответствовало немецким. Во французской армии имелось свыше 2600 танков и около 3500 бронетранспортеров. Я не считаю около 800 боеспособных FT17.
Все они были объединены в 3 танковые дивизии и в более 49 танковых батальонов. Позднее добавились польские танковые дивизии и знаменитая де-голевская.

Я всегда вспоминаю рассказ литовца, о том какой ужас наводил профессионализм татарских воинов на дружинников литовских и русских, когда в город врывался отряд татар и некоторые голые в халатах на коне без седел, а в руках вместо сабли или лука берцовая лошадиная кость, они обращал в бегство дворян и жителей.
Сигизмунд Герберштейн отзывался о уже слабых с геополитической точки зрения татарах, как о сильных и умелых воинах, противостоять которым очень тяжело.

Это я к тому, что в вашем разговоре, во многом справедливом и объективном, следует может быть учесть и такой момент как уровень развития и состояние народа вышедшего на войну. Задать вопрос, что такое сделал Гитлер с немецким народом, что он сражаясь с превосходящими силами союзников на протяжении 5 лет имея пятикратное меньшинство как в технике так и в людях, мог не просто наносить столь мощные удары, но и не падать духом до последних дней сопротивления Красной Армии в 45 году?
Достаточно вспомнить операции в Арденнах зимой 45 года и весной 1945 под озером Балатон.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 16 сен 2006, 19:08

Flanker писал(а):Вся эта группировка окружала противника, интересн, что при этом, что у немцев так и не получилось окруженного уничтожить противника.
1. Вы уходите в сторону, мы говорили про прорыв обороны и выход в тыл французким войскам это сделала группа армий A, группа армий B до поры до времени наносила лишь отвлекающие и вспомогательные удары.
2. Гитлер по неизвестным причанам отдал стоп-приказ, остановив свои войска перед Дюнкером. Поэтому у союзников и появилась возможность эвакуироваться.
Flanker писал(а):При этом англичане своей главной целью по видимому ставили эвакуацию,
Пока вы не привели ни одного факта подтверждающего вашу точку зрения.
Flanker писал(а):Тут сильно заросшая, застроенная и неровная местность, а на Кавказе горы, впрочем я могу опять ошибаться.
Я был в Бельгии и конкретно в Арденнах, могу сказать - холмы заросшие лесом, но дорог много, не сложнее чем преодолевать Кавказкие горы с их узенькими перевалами не так ли :wink:
Flanker писал(а):Я уже говорил о соотношении потерь и пленных, оно совершенно непропорциональное.
Под Киевом в плен попали около 400 тыс. бойцов Красной Армии а ещё ведь есть убитые и раненые за время боев, немцы при проведении операции потеряли около 40 тыс. солдат. Будем фантазировать про нежелание воевать советских генералов :lol:
Flanker писал(а):Противотанковая оборона это не танки, а пушки способные вести борьбу с танками и противотанковые ружья и гранатометы.
1. Напомню вы сами начали про французкие танковые батальоны :).
2. Противотанковая оборона это не только пушки и ружья :D это и танки используемые для контрударов и усиления противотанковой обороны пехоты, это зенитки выставленные на стрельбу прямой наводкой, это мины, это авиация.
Flanker писал(а):Интересен случай с дивизией де Голя. Он атаковал немцев в немецком стиле и нанес им поражение, но после этого у него осталось 34 танка из 230.
Вот именно не танковый батальон, а танковая дивизия - это раз. И во вторых даже её было мало - Де Голь продвинулся лишь на 20 км и потерял почти все танки.
Flanker писал(а):Вот об этом и речь. Почему увезли войска? Почему были деморализованы? Я знаю что французы с их шовинизмом хотели сражаться и ненавидели немцев, тут может идти речь о том, что командование было "деморализовано" и нежелало сражаться.
Выход в тыл немцев, поражение за поражением, кажущаяся непобедимость немцев, неготовность к большим потерям, растеряность командования, недоверие к союзникам, пятая колонна, нехватка боеприпасов и горючего и т.д. и т.п. Словом не вижу ничего увидительного.
Flanker писал(а):факты в студию... Wink
Это общеиствестный факт - google вам в помощь :wink: Мне лениво - вы же всё равно фактам не верите.
Flanker писал(а):Не в противоречиях дело, а в том, зачем устраивать мочилово в такой неподходящий момент, когда можно было бы Польшу использовать для своих целей, а разобраться с нею потом.
Польша вела двойную игру, заключила договор с Англией :) Почитайте Мельтюхова.

Flanker писал(а):Я не передергивал, а развил мысль. Об игре можно судить по ее результатам, а они стали видны только позже.
Именно передёргиваете, потому что Германия в своей игре допустила крупную стратегическую ошибку ввязавшись в войну с Советским Союзом, который и сыграл основную роль в её поражении. Без него для Англии всё бы кончилось очень плачевно, а Америка возможно вообще бы не рискнула бы ввязаться в войну.
Flanker писал(а):По поводу агентов влияния, можно назвать Великий Восток Франции и Великую Национальную Ложу Франции, из членов которых в основном и состояли высшие круги. Также свое влияние имела французская ветвь Ротшильдов, управляющая государственной банковской системой и имеющая большой вес в экономике страны.
Имена членов ? Цели этих организаций ? Доказательства их причастности к подрывной деятельности во Франции ? Ждёмс :lol:

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 16 сен 2006, 19:20

Олег писал(а):Это я к тому, что в вашем разговоре, во многом справедливом и объективном, следует может быть учесть и такой момент как уровень развития и состояние народа вышедшего на войну.
Да это интересный вопрос. Состояние уверености в себе у немецкого народа росло постепенно - например действия в Польше как солдат так и генералов были очень не уверенными и даже небольшое поражение на этом этапе могло иметь по психологическми причинам очень тяжелые последствия, а дальше пошло понарастающей.
Олег писал(а):Задать вопрос, что такое сделал Гитлер с немецким народом, что он сражаясь с превосходящими силами союзников на протяжении 5 лет имея пятикратное меньшинство как в технике так и в людях, мог не просто наносить столь мощные удары, но и не падать духом до последних дней сопротивления Красной Армии в 45 году?
С формулировкой не согласен, во первых у немцев были союзники, во-вторых до открытия второго фронта никакого "пятикратного меньшинства как в технике так и в людях" не было - см. число дивизий, танков и самолетов.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 16 сен 2006, 19:35

Дмитрий Романов писал(а):С формулировкой не согласен
Давайте по танкам для начала, за 11 лет (34-45 гг) Германия произвела чуть более 50000 танков и самоходных орудий (в том числе и штурмовых)
СССР произвел только за годы Второй мировой войны 109100 танков и САУ.
США 135100
Великобритани 24800

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 17 сен 2006, 16:52

Олег писал(а):Давайте по танкам для начала, за 11 лет (34-45 гг) Германия произвела чуть более 50000 танков и самоходных орудий (в том числе и штурмовых)
СССР произвел только за годы Второй мировой войны 109100 танков и САУ.
Обобщение это всегда упрощение. Эти цифры никак не доказывают ваш тезис "сражаясь с превосходящими силами союзников на протяжении 5 лет имея пятикратное меньшинство как в технике так и в людях". Вы повторяете довольно распространеную ошибку - на основании обобщения делаете далеко идущие выводы. "Дьявол в деталях":
1. Какое количество из танков союзников и наших приняло участие в боях с гитлеровской Германией. Ведь союзники, как и мы потом воевали с Японией, к тому же пик производства приходится на 45 год и не факт что танки выпущенные 45 были отправлены на германский фронт.
Ы\2. Неучитываются танки союзников Германии, танки окупированной Чехословакии переданные Германии.
3. Нет расклада по периодам. Честно говоря, не знаю ни одной операции на Восточном фронте, где бы у наших было "пятикратное преимущество", привидите пример.
4. Нет расклада по маркам танков.
5. Воюют не танки, а танковые дивизии. поэтому смысл имеет сравнивать похожие оперативные соединения.
6. Танки лишь один из кирпичиков в танковой дивизии.
И т.д. и т.п.
Но может данные цифры свидетельствуют, что наша промышленость была лучше ? Нет, эти цифры этого не доказывают, дьявол опять в деталях - количество человеко часов нужное для изготовления Тигра на два порядка выше чем для Т-34.

Вывод: эти цифры могут служить лишь для начала комплексного исследования, но никак не для ответов на какие либо вопросы.

Ответить