С этим трудно спорить. И я с этим согласен, но как мы знаем есть ряд способов познания дедукция и индукция.Дмитрий Романов писал(а):Обобщение это всегда упрощение.
Безусловно вы правы. И цифра "в пять раз" была общей для оценки германии ее потенциала не в конкретных периодах войны, а в целом с кем пришлось столкнуться Германии и ее союзникам, каковы общие силы сопротивления. Германия проиграла и потому их не приянято называть, но так есть. Победителей не судятДмитрий Романов писал(а):Эти цифры никак не доказывают ваш тезис
Давайте говорить не торопясь по мере поступления. Ну для начала, когда я привел цифру чуть более 50 тыс танков , то я учел и произведенные для Вермахта и СС в самой германии и приплюсовал сюда и трофеи.
Вот обощенная схема слагаемых
Pz Kpfw I 1563
Pz Kpfw II 2030
Pz Kpfw III 5922
Pz.lV 8696
Pz.V 6042
Pz.VI 1354 Тигры
Всего около 600 танков чешских
Всего французских около 2 тыс. (но в войска поступило несколько сотен.)
Штурмовых орудий 11575
Сау (зенитные артиллерийские и противотанковые) 5149
Вермахт и СС сосредоточили на Востоке к 22 июня около 4300 танков
В РККА численность по спискам составляла около 23 тыс. танков, при этом около двух третей от этой цифры было на западе и 10394 (по данным Исаева) было в строю на западе.
Но думаю эти данные не точны (Кстати по штатам махкорпуса (без учета дивизий стрелковых должны были иметь к маю 42 года 20620 машин0, На западной границе в мехкорпусах было свыше 1300 танков новых конструкций, кстати БТ-7 не сильно проигрывали Т-3 немецкому и уж тем более Т-2, при учете грамонтного применения. Нет архивных свидетельств надежных. Но есть данные по производству Немцы за 1940 год выпустили около 2 тыс танков в СССР выпустили за 40 год приблизительно около 3000. Учтите До 30 июня СССР выпустил 1475 танковиз них 1126 машин т-34 и КВ.
Есть общая цифра по документам Главного Бронетанкового управления -23106 танков в РККА на 1 июня 1941 года.
Фашисты сосредоточили
191 дивизию, в том числе 19 танковых и 14 моторизированных (при этом последние цифры явно завышены ) о чем будет ниже
РККА сосредоточила 180 дивизий. В том числе 33 танковые дивизии и 16 механизированных дивизий.
Я не упомянул про отдельные бригады 11 шт и Уры 30 шт
Я понимаю что у них был картбланш по мобилизации и по развертыванию, у них было все в том числе, что не маловажно и сбалансированные по принципу тягач-танк-пехота артиллерия-дивизии. Кроме одного, живой силы и техники у них не было в три раза больше чем у нас. Они наступали не на франзузов, а на кадровые советские части и на воеваших офицеров. Офицеров учившихся воевать в бою и с применением больших масс техники на открытых полях и в засненженных лесах.
Скажу даже больше.
Только в одном грандиозном сражении под Бродами мы имели 167533 лчного состава (реально отмобилизованного в составе 4,8,9,15, 19, 22 мехкорпусов. ) орудий и минометов 2148 (реально обеспеченных) танки 3486 (реально готовых при этом новых 808)
немцы имели 135116 личного состава , орудий 1980 и всего 799 танков, при этом только около 400 новых т3 и т4
Мы потеряли до 30 процентов живой силы и до 80 процентов техники. Вы понимаете? 30% это катастрофа.
Я согласен со всем, что написал Исаев. Но считаю, что он не учел ряд важных моментов . Один из которых мы с тобой Дмитрий обсудили в аське (ну сколько можно на Вы переходить
). Немецкий народ был не просто научен воевать он был готов к тотальной войне. Мы готовились воевать, но тотальной войны себе не представляли. Почти никто. При этом готовность к тотальной войне -это совершенно особый склад общественной жизни. К концу 41 года мы научились как это...Собственно Большевики к ней были готовы и муштровали народ в том числе и репрессиями, но не все это понимали, особенно либералы. В этом титаническое предвидение ВКПб. но народ все понял и оценил в войну и после нее.
И теперь второе .
Желание расписать все на технические составляющие ущербно. Тем более в реалиях 20 века и уж тем более в 21 веке.
Но я споря и воюя с Резунами (всех мастей) и прочей сволочью, прошу и наших реально взглянуть на фашистскую Германию, прошу увидеть, что мы не учитываем какой-то очень важный элемент. О нем хорошо написал Н. Поппель в 43 году. Приведу его цитату как нибудь.
Неучитывание переоценивание или недооценивание противника чревато. Мне кажется нам нельзя немцев переоценивать все списывая на подготовленность на силу и прочее, нужно их реально оценить дабы не ддопустить ошибок
Одним из главных слагаемых успеха в будущей войне всегда было знание о противнике, его намерениях и возможностях.
Известно, что базовой единицей, основным элементом военной структуры в то время была дивизия. Поэтому при сравнении сил сторон в первую очередь считали количество дивизий. По оценкам советской разведки, германская армия на 1 марта 1941 года состояла из 260-270 дивизий. В то время как в действительности немцы располагали только 175 дивизиями.
Еще больше ошиблись наши разведчики относительно числа немецких самолетов и танков. В то время как у Гитлера на тот момент было чуть больше пяти тысяч боевых самолетов, в СССР считали 20 тыс. самолетов. А на земле нам мерещился бронированный кулак неистового фюрера, насчитывающий двенадцать тысяч танков.
Задачей разведки было не только установить сам факт переброски войск к границе, но и определить ее масштабы и темпы. Здесь данные нашей разведки тоже не всегда достоверно отражали ситуацию. Например, разведка была уверена, что к началу мая 1941 года у границ СССР немцы собрали целых 107 дивизий, а советский военный атташе в Берлине Тупиков вовсе говорил о 118-120 дивизиях. На самом же деле там находилось только 76 дивизий. И лишь в последние дни было переброшено около 46 дивизий
Теперь по танковыми и моторизованными дивизиями - главным орудием блицкрига. Как полагали Наши, немцы их уже сосредоточили в количестве двадцати. Но на самом деле у советских границ находилось девять дивизий. Илишь в последние дни подтянули еще 7-8-мб Думаю насчет 19 дивизи тут переоценка, хотя могу ошибаться.
Казалось бы, преувеличение сил врага - не такой уж и серьезный просчет. Но беда в том, что из-за неправильных представлений о размерах вермахта РККА и Советское руководство было не в состоянии оценить реальные намерения Германии. Преувеличенные сведения о размерах и темпах сосредоточения войск на границах СССР значительно сужали возможное пространство решений руководства. Поскольку немцы, как казалось, к середине мая уже обладали значительным превосходством в приграничных районах, немедленное начало боевых действий против них грозило Красной Армии крупным поражением. Поэтому отпадала идея немедленно пойти на открытое объявление мобилизации и сосредоточение войск у границ. По тем же причинам нельзя было планировать нанесения превентивного удара.
П.С,
В заключении этого поста я хотел бы сказать, что нам с тобой Дмитрий как единственными кто интересуется военной историей на форуме «КЗ» требуется вместе анализировать ту информацию, что есть у каждого, а не приводить доводы Исаева и К. Ведь мы и так знаем, что в основе они верные, что уж друг друга в них уверять.
. Не понимаю как она может пригодиться при исследовании конкретных сражений, а именно приграничного сражения.
Не понимаю я этого.
Ведь Исаев подробно этот момент освещал - они наши войска по частям перемалывали - поэтому вплоть до Москвы имели численное преимущество.
