О природе любви

В этом разделе будут публиковаться материалы, интересные большей частью новичкам появляющимся на этом портале.
Если вы не уверены, в какой именно раздел нужно поместить вашу статью, то смело пользуйтесь этим разделом. Модератор сам перенесет ее куда нужно.
Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 20 авг 2006, 10:25

Евгений Беляков писал(а):Есть, Арина, более сильные формы любви, и большинство, даже не слишком изначально развитых людей через это проходит, так как биологически (этологически) на это запрограммированны. У Вас этого просто еще не было. Ждите. И пусть у Вас это чувство не окажется безответным.
Не подменяйте понятия. Речь шла о половом отборе в масштабах человечества. На что вам и было отвечено.

Когда мне будет интересно ваше мнение о том, что есть тру-любоФФ, я обязательно спрошу, уверяю вас.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Юлия
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 18:30
Откуда: Cанкт-Петербург

Сообщение Юлия » 20 авг 2006, 10:40

Евгений Беляков писал(а):Это только одно чувство, выражаемое словами "Не могу без тебя жить".
А вот это уже очень похоже на зависимость.

Юлия
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 18:30
Откуда: Cанкт-Петербург

Сообщение Юлия » 20 авг 2006, 11:02

Евгений Беляков писал(а):Юлия: "Интересно, на чем основаны такие выводы?"

На собственном (довольно горьком) опыте.
Прошу прощения, но стоит ли только из собственного опыта делать такие глобальные выводы и переносить их на все человечество?

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 20 авг 2006, 11:21

Евгений Беляков писал(а):Есть, Арина, более сильные формы любви, и большинство, даже не слишком изначально развитых людей через это проходит, так как биологически (этологически) на это запрограммированны. У Вас этого просто еще не было. Ждите. И пусть у Вас это чувство не окажется безответным.
Загадками говорите :) . Более сильные формы?.. Биологически запрограммированы?.. Не могли бы Вы выразить свою мысль подробнее? (И заодно подправить цитирование - оно, похоже, искажено, и уж точно непонятно.)
И еще: любовь, ИМХО, не делится на компоненты, которые по-разному живут. Это только одно чувство, выражаемое словами "Не могу без тебя жить".
Не могу согласиться с тем, что "это только одно чувство". (Как, впрочем, и с формулировкой "не могу без тебя жить".) Как минимум, имеет смысл разделять внесознательные компоненты (влюбленность?) и сознательные. Можно еще классифицировать - как это делал тот же Фромм в недавно выложенном отрывке.
Это напоминает мне долго говорящуюся фразу, которая все не может придти к своему концу...
Ну, тут можно разные аналогии приводить. Например, с развитием человека/человечества. С познанием. ;)
И перед смертью каждый из пары будет горько сожалеть об обедненном жизненном опыте ...
Как-то слишком уж определенно/фаталистично это у Вас звучит.

Впрочем, следует заметить, что я, в свою очередь, не считаю моногамную, "постоянную" любовь единственным оптимумом - да и вообще оптимумом в широком смысле (она им является лишь при привязке к нынешнему культурно-экономическому контексту).

------- ------
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 22 дек 2004, 00:38

Сообщение ------- ------ » 20 авг 2006, 11:27

Да, на зависимость похоже. И даже есть форма зависимости. Лучше всего, если она взаимна, эта зависимость, то есть если она - взаимозависимость. НО НЕ СВОДИТСЯ К ЗАВИСИМОСТИ. Сейчас стало "модно" среди неглубоких психологов считать любовь психической болезнью, как я посмотрю, уже и клиники возникли по лечению от любви. А по-моему, - классическое проявление идиотской масс-культуры. Ну да, вылечим человечество от Вертера и Джульетты, с нами вообще иные цивилизации не захотят общаться :) !
---
Арина! Если Вам, как это иногда бывает с Вами, становится не интересно читать, ну не читайте! Кто Вас тянет? Я не всегда только отвечаю на Ваши вопросы - это факт. Вам придется с этим смириться :(
---
И еще о невечности вечной любви. Стремиться к сверхпостоянству напоминает мне песенку:
Пусть всегда будет небо,
Пусть всерда будет солнце,
Пусть всегда будет мама,
Пусть всегда буду я.
Имеется в виду, что я навсегда останусь маленьким, и навсегда буду зависим от мамы и т.п. Извечное желание человека "оставить все как есть навсегда". Отсюда и страх перед смертью, и сказка о вечной любви. На самом деле человек всегда вынужден проходить все новые и новые "родовые пути", при все новых "родах" разрывая все прежние отношения-"зависимости. Но из этого не следует, что они изначально порочны.
В противовес так называемой "современной психологии" я считаю, Юлия, что глубокий человек должен находиться и под грузом так называемых комплексов неполноценности, и порой очень низко оценивать себя (а иначе - как можно воогбще говорить о совести?), и в тисках зависимостей... Здоровье, как его понимает мелкий фрейдизм (на самом деле - очередная подделка), - это самая настоящая БОЛЕЗНЬ. Развитие - борьба противоположностей. Освобождая от столкновений и боли, псевдопсихолог превращает человека даже не в животное - в бездумное, внесубъективное ВЕЩЕСТВО.

------- ------
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 22 дек 2004, 00:38

Сообщение ------- ------ » 20 авг 2006, 11:34

"Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать..." - пишет поэт.
Если мы "излечим" Пушкина от "страданий" (ведь страдания - это болезнь!!!), то он просто повесится...
И как Вам понравится название "синдром нормальности"?

Аватара пользователя
Кирилл
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:54
Контактная информация:

Сообщение Кирилл » 20 авг 2006, 11:50

Пусть всегда будет небо,
Пусть всерда будет солнце,
Пусть всегда будет мама,
Пусть всегда буду я.
А я один раз эту песенку на уроке немецкого языка неосознанно начал напевать. Просто в учебнике увидел. Осознал когда выгнали с урока(из класса). :)
С уважением, Кирилл.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 20 авг 2006, 12:32

Евгений Беляков писал(а):Да, на зависимость похоже. И даже есть форма зависимости. Лучше всего, если она взаимна, эта зависимость, то есть если она - взаимозависимость. НО НЕ СВОДИТСЯ К ЗАВИСИМОСТИ.
Есть мнение, и не только мое, что зависимость здесь - совсем не главный ... компонент. ;)
И еще о невечности вечной любви. Стремиться к сверхпостоянству напоминает мне ...
Думаю, Вы зря акцентируете внимание именно на "постоянстве постоянства". Тут, скорее, "постоянство движения"...
Отсюда и страх перед смертью, и сказка о вечной любви.
"Сказка" - еще может быть (хотя объяснение, приведенное по этому поводу в статье, представляется мне более убедительным), но страх перед смертью - вряд ли. Смерть - она сама по себе есть переход к финальному постоянству, чего же ее тогда бояться? :)

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 20 авг 2006, 13:09

helix писал(а):Э-э-э, читаем внимательно, да?

Период полураспада - 3-5 лет. То есть - по истечении этого срока интенсивность переживаний снижается вдвое, но не исчезает совсем.
Я кажется внимательно прочел. И именно так вас и понял. И написал. Что по моим наблюдениям с годами происходит, у некоторых, по нарастающей...
при этом по всем трем направлениям (физическая близость, чувственная и умстенная) . И в этом залог настоящего чувства это проверено эксперементально. Есть понимание как этого добиваться и почему это не происходит у других.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 20 авг 2006, 13:53

Олег:

ОК. Я сделаю себе пометку, но пока что под грифом "не проверено". Ибо встречаю такой вариант впервые. Полагаю, что все-таки где-то у нас взаимонепонимание...
WBR - Andrew

Юлия
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 18:30
Откуда: Cанкт-Петербург

Сообщение Юлия » 20 авг 2006, 16:01

Евгений Беляков писал(а):Да, на зависимость похоже. И даже есть форма зависимости. Лучше всего, если она взаимна, эта зависимость, то есть если она - взаимозависимость. НО НЕ СВОДИТСЯ К ЗАВИСИМОСТИ. Сейчас стало "модно" среди неглубоких психологов считать любовь психической болезнью, как я посмотрю, уже и клиники возникли по лечению от любви. А по-моему, - классическое проявление идиотской масс-культуры. Ну да, вылечим человечество от Вертера и Джульетты, с нами вообще иные цивилизации не захотят общаться !
[...]
В противовес так называемой "современной психологии" я считаю, Юлия, что глубокий человек должен находиться и под грузом так называемых комплексов неполноценности, и порой очень низко оценивать себя (а иначе - как можно воогбще говорить о совести?), и в тисках зависимостей...
Уважаемый Евгений! Вы, наверняка, имели в виду не это, но уж очень напомнило:
Э. Фромм, «Бегство от свободы»:
«мазохистская зависимость одного челе века от другого часто маскируется в сознании как "любовь".)»
«В первую очередь мы займемся таким механизмом бегства от свободы, который состоит в тенденции отказаться от независимости своей личности, слить свое "я" с кем-нибудь или с чем-нибудь внешним, чтобы таким образом обрести силу, недостающую самому индивиду. Другими словами, индивид ищет новые, "вторичные" узы взамен утраченных первичных.
Отчетливые формы этого механизма можно найти в стремлениях к подчинению и к господству или - если использовать другую формулировку - в мазохистских и садистских тенденциях, существующих в той или иной степени и у невротиков, и у здоровых людей. Сначала мы опишем эти тенденции, а затем покажем, что и та и другая представляют собой бегство от невыносимого одиночества.
Наиболее частые формы проявления мазохистских тенденций - это чувства собственной неполноценности, беспомощности, ничтожности. Анализ людей, испытывающих подобные чувства, показывает, что, хотя сознательно они на это жалуются, хотят от этих чувств избавиться, в их подсознании существует какая-то сила, заставляющая их чувствовать себя неполноценными или незначительными. Эти чувства - не просто осознание своих действительных недостатков и слабостей (хотя обычная их рационализация состоит именно в этом); такие люди проявляют тенденцию принижать и ослаблять себя, отказываться от возможностей, открывающихся перед ними. Эти люди постоянно проявляют отчетливо выраженную зависимость от внешних сил: от других людей, от каких-либо организаций, от природы. Они стремятся не утверждать себя, не делать то, чего им хочется самим, а подчиняться действительным или воображаемым приказам этих внешних сил. Часто они попросту не способны испытывать чувство "я хочу", чувство собственного "я". Жизнь в целом они ощущают как нечто подавляюще сильное, непреодолимое и неуправляемое.
В более тяжелых случаях - а таких довольно много, - кроме тенденции к самоуничижению и к подчинению внешним силам, проявляется еще и стремление нанести себе вред, причинить себе страдание.
Это стремление может принимать разные формы. Встречаются люди, которые упиваются самокритикой и возводят на себя такие обвинения, какие не пришли бы в голову их злейшим врагам. Другие - больные неврозом навязчивых состояний - истязают себя принудительными ритуалами или неотвязными мыслями. У определенного типа невротиков мы обнаруживаем склонность к физическому заболеванию, причем эти люди - осознанно или нет - ждут болезни, как дара божьего. Часто они становятся жертвами несчастных случаев, которые никогда бы не произошли без их бессознательного стремления к этому. Такие тенденции, направленные против себя самого, часто проявляются и в менее открытых и драматических формах. Например, есть люди, не способные отвечать на экзаменах, хотя прекрасно знают нужные ответы и во время экзамена, и после него. Другие восстанавливают против себя тех, кого любят, или тех, от кого зависят, совершенно неуместной болтовней, хотя на самом деле испытывают к этим людям самые лучшие чувства и вовсе не собирались говорить ничего подобного. Они ведут себя так, словно наслушались советов своих злейших врагов и делают все возможное, чтобы причинить себе наибольший ущерб.
Мазохистские тенденции часто ощущаются как чисто патологические и бессмысленные; но чаще они рационализируются, и тогда мазохистская зависимость выступает под маской любви или верности, комплекс неполноценности выдается за осознание подлинных недостатков, а страдания оправдываются их неумолимой неизбежностью в неизменимых обстоятельствах.
Кроме мазохистских тенденций, в том же типе характера всегда наблюдаются и прямо противоположные наклонности - садистские. Они проявляются сильнее или слабее, являются более или менее осознанными, но чтобы их вовсе не было - такого не бывает. Можно назвать три типа садистских тенденций, более или менее тесно связанных друг с другом. Первый тип - это стремление поставить других людей в зависимость от себя и приобрести полную и неограниченную власть над ними, превратить их в свои орудия, "лепить, как глину". Второй тип - стремление не только иметь абсолютную власть над другими, но и эксплуатировать их, использовать и обкрадывать, так сказать, заглатывать все, что есть в них съедобного. Эта жажда может относиться не только к материальному достоянию, но и к моральным или интеллектуальным качествам, которыми обладает другой человек. Третий тип садистских тенденций состоит в стремлении причинять другим людям страдания или видеть, как они страдают. Страдание может быть и физическим, но чаще это душевное страдание. Целью такого стремления может быть как активное причинение страдания - унизить, запугать другого, - так и пассивное созерцание чьей-то униженности и запуганности.
По очевидным причинам садистские наклонности обычно меньше осознаются и больше рационализируются, нежели мазохистские, более безобидные в социальном плане. Часто они полностью скрыты наслоениями сверхдоброты и сверхзаботы о других. Вот несколько наиболее частых рационализации: "Я управляю вами потому, что я лучше вас знаю, что для вас лучше; в ваших собственных интересах повиноваться мне беспрекословно" или "Я столь необыкновенная и уникальная личность, что вправе рассчитывать на подчинение других" и т.п. Другая рационализация, часто прикрывающая тенденцию к эксплуатации, звучит примерно так: "Я сделал для вас так много, что теперь вправе брать от вас все, что хочу". Наиболее агрессивные садистские импульсы чаще всего рационализируются в двух формах: "Другие меня обидели, так что мое желание обидеть других - это всего лишь законное стремление отомстить" или "Нанося удар первым, я защищаю от удара себя и своих друзей".
В отношении садиста к объекту его садизма есть один фактор, который часто упускается из виду и поэтому заслуживает особого внимания; этот фактор - его зависимость от объекта.
Зависимость мазохиста очевидна. В отношении садиста наши ожидания обратны: он кажется настолько сильным, властным, а его объект настолько слабым, подчиненным, что трудно представить себе, как сильный зависит от того слабого, которым властвует. И, однако, внимательный анализ показывает, что это именно так. Садисту нужен принадлежащий ему человек, ибо его собственное ощущение силы основано только на том, что он является чьим-то владыкой. Эта зависимость может быть совершенно неосознанной. Так, например, муж может самым садистским образом издеваться над своей женой - и при этом ежедневно повторять ей, что она может уйти в любой момент, что он будет только рад этому. Часто жена бывает настолько подавлена, что не пытается уйти, и поэтому оба они верят, что он говорит правду. Но если она соберется с духом и заявит, что покидает его, - вот тут может произойти нечто совершенно неожиданное для них обоих: он будет в отчаянии, подавлен, начнет умолять ее остаться, станет говорить, что не может жить без нее, что любит ее, и т.д. Как правило, боясь каждого самостоятельного шага, она бывает рада ему поверить - и остается. В этот момент игра начинается сначала: он принимается за прежнее, ей становится все труднее это выносить, она снова взрывается, он снова в отчаянии, она снова остается - и так далее, без конца.
Во многих тысячах браков - и других личных взаимоотношений - этот цикл повторяется снова и снова, и заколдованный круг не рвется никогда. Он лгал ей, когда говорил, что любит ее, что не может без нее жить? Если речь о любви - все зависит от того, что понимать под этим словом. Но когда он утверждает, что не может без нее жить, - если, конечно, не принимать это слишком буквально - это чистейшая правда. Он не может жить без нее или без кого-то другого, кто был бы беспомощной игрушкой в его руках. В подобных случаях чувство любви появляется лишь тогда, когда связь находится под угрозой разрыва, но в других случаях садист, совершенно очевидно, "любит" тех, над кем ощущает власть. Это может быть его жена или ребенок, подчиненный, официант или нищий на улице, он испытывает чувство "любви" и даже благодарности к объектам своего превосходства. Он может думать, что хочет властвовать над ними потому, что очень их любит. На самом деле он "любит" их потому, что они в его власти. Он подкупает их подарками, похвалами, уверениями в любви, блеском и остроумием в разговорах, демонстрацией своей заботы; он может дать им все, кроме одного: права на свободу и независимость. Часто это встречается, в частности, в отношениях родителей с детьми. Здесь отношение господства (и собственничества) выступает, как правило, под видом "естественной" заботы и стремления родителей "защитить" своего ребенка. Его сажают в золотую клетку, он может иметь все, что хочет, но лишь при том условии, что не захочет выбраться из клетки. В результате у выросшего ребенка часто развивается глубокий страх перед любовью, потому что для него "любовь" означает плен и заточение.»
[...]
«Очень часто - и не только в обыденном словоупотреблении - садомазохизм смешивают с любовью. Особенно часто за проявления любви принимаются мазохистские явления. Полное самоотречение ради другого человека, отказ в его пользу от собственных прав и запросов - все это преподносится как образец "великой любви"; считается, что для любви нет лучшего доказательства, чем жертва и готовность отказаться от себя ради любимого человека. На самом же деле "любовь" в этих случаях является мазохистской привязанностью и коренится в потребности симбиоза. Если мы понимаем под любовью страстное и активное утверждение главной сущности другого человека, союз с этим человеком на основе независимости и полноценности обеих личностей, тогда мазохизм и любовь противоположны друг другу. Любовь основана на равенстве и свободе. Если основой является подчиненность и потеря целостности личности одного из партнеров, то это мазохистская зависимость, как бы ни рационализировалась такая связь. Садизм тоже нередко выступает под маской любви. Управляя другим человеком, можно утверждать, что это делается в его интересах, и это часто выглядит как проявление любви; но в основе такого поведения лежит стремление к господству.»
Евгений Беляков писал(а):Развитие - борьба противоположностей. Освобождая от столкновений и боли, псевдопсихолог превращает человека даже не в животное - в бездумное, внесубъективное ВЕЩЕСТВО.
В этом я с вами, в общем, согласна, но подробнее об этом - в другой теме.

------- ------
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 22 дек 2004, 00:38

Сообщение ------- ------ » 21 авг 2006, 08:24

Да, Юлия. Правда, когда Вы заговорили о "зависимости", мне показалось, что речь идет не о зависимости от другого человека, а от ситуации. От самой страсти как таковой. Это напоминает наркозависимость, потому что теперь в этом состоянии он видит единственное спасение от БЕССМЫСЛЕННОСТИ МИРА. Садизм и мазохизм, то есть, в конце концов, глубочайший эгоизм, надстраивается, ИМХО, над наркозависимстью. И любовь - это настоящая наркозависимость. Вот, например, мне приходилось бросать курить. Вся проблема была не в том, что на физиологическом уровне хотелось, но в том, что рушился весь образ жизни курильщика с привычными способами структурирования времени, возникало как бы неприятие себя новым, не курящим, не интегрированным вокруг сигарет... Так и здесь.
Могут сказать: это только один вид любви (мания), но в жизни и есть только один вид любви, а агапе, эрос и т.п. - всего лишь слабые модификации, и если они станут сильнее, то выводят за пределы и все становится другим: дружбой, склеенной уже нечастой постелью, как это происходит у многих, перешедших границу серебряной свадьбы... (я не Олега с Нигорой имею в виду).
Ну и ЧТО? - теперь скажете Вы. Значит все-таки - болезнь? Тогда почему не лечить?
Потому что не все болезни вообще нужно лечить, некоторые больше дают, чем отнимают - и ЭТА из этой категории. Любовь напоминает камень, по которому бьют, чтобы высечь огонь. Если камень плох, он разбивается, потому что удар силен. Слабая, неразвитая личность может полностью развалиться, превратиться в садомазохиста в Фроммовском смысле: и такая связь - тоже уже НЕ ЛЮБОВЬ, а такая патология в человеческих отношениях, где кто-то из двоих должен найти какие-то последние силы, чтобы ее разорвать. Но в ином случае, находясь в состоянии любовной наркозависимости, человек может пробудить в себе наивысшее, на что он способен. Потому что из страдания, из неизбежного горя, из смеси счастья и боли только рождается наиболее великие замыслы, и в этом Огне плавится, чтобы потом застыть, наиболее сильный и глубокий характер.
В одной песне у Окуджавы говорится о душе, что ее нечего беречь, что будучи обожжена, она становится милосерднее, справедливее, мужественнее. Любовь - высокая болезнь. В ней проявляется и сгорает "личная карма" человека, проявляется его истинное Я, какое он готовил и воспитывал всю жизнь. Ну, я говорю о том, что многим здесь известно...
Последний раз редактировалось ------- ------ 21 авг 2006, 08:59, всего редактировалось 1 раз.

------- ------
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 22 дек 2004, 00:38

Сообщение ------- ------ » 21 авг 2006, 08:55

Вот одно старое стихотворение.

- На пути из Святой Земли,
На дороге из Вальсингама,
Не повстречал ли ты ту,
Которая дорога мне?

- Много девушек мне встречалось:
Шли туда и оттуда,
И какая из них твоя,
Теперь угадать мне трудно.

- Она не светла, не темна,
Но как небеса прекрасна,
В красоте и ангелам с ней
Состязаться, увы, напрасно.

- О, я встретил светлую деву -
Словно ангел Господа Бога,
Как нимфа или царевна
Стояла она у порога.

- Ушла и меня одного,
Как незнакомца оставила,
А когда-то души во мне
Эта дева не чаяла.

- Отчего же она решила
Оставить тебя одного.
Если больше в целой Вселенной
Не любила так никого?

- Я любил ее молодым,
Но старость ко мне грядет.
Любовь - не яблоня на ветру
И не упавший плод.

Это - из "Белой Богини" Грейвза, но он не указывает имени поэта... Я привел вот это, одно из самых любимых стихотворений из достаточно иррациональных соображений :-) Предыдущие размышления настроили на некие воспоминания, и мне захотелось поделиться, но не фактами, а самим настроем. Что я и делаю.
--------
Короче, я хотел сказать, что у любви, как болезни, есть другая сторона, и не будь первой, не было бы и другой...

Ответить